Salut Thamis,

Je vais essayer de participer à l’échange, même si Ivsan a bien expliqué en allant à la racine des choses. Face à un sujet un peu complexe, j’aime bien commencer par simplifier les éléments en présence (pour mieux sombrer dans la confusion par la suite ! )

Pour reprendre les définitions :

La théurgie est la manipulation de la volonté de Dieu, enfin, une tentative bien sûr.

Théurgie = tentative de manipulation de la volonté divine

La thaumaturgie est le pouvoir de faire des miracles, de guérison principalement, pouvoir donné par Dieu.

Thaumaturgie = pouvoir de guérison (théoriquement) accordé par Dieu

Les deux sont très proches, semble-t-il. Il me semble que la thaumaturgie est une sous-catégorie de la théurgie. En effet, on demande un pouvoir de guérison à Dieu afin d’intervenir soi-même dans la réalité.

Pour ce qui est des formes traditionnelles de prière (supplication, action de grâce…), c’est vrai qu’il est très difficile de faire le distinguo entre prière et tentative de manipulation de la volonté divine pour modifier sa réalité.

Ça prend des proportions carrément malsaines dans certains milieux chrétiens où l’on « réclame » l’accomplissement de toute une liste de « promesses scripturaires » souvent tirées de l’Ancien Testament, et qui donc ne sont que les conséquences de la mise en pratique de la Thora. Pas besoin de taper du poing au bureau des réclamations de Dieu pour ça : tu appliques le code du Mont Garizim (bénédictions).

Bref, avec cette méthode de la déclamation de versets, on se met à réclamer tout ce qu’on peut trouver de profitable dans la Bible, parce que si on a cru on veut un retour sur investissement (la graisse du ciel). Genre :
« Dieu ! TU AS DIT ÇA ! Bon, tu t’en souviens j’espère ??? Parce que moi j’ai des preuves là dans ce bouquin (Ta Parole !!!), au cas où tu l’aurais oublié. Tiens, là tout de suite, je vais te rappeler 20 fois d’affilée sans reprendre mon souffle que tu es tenu de me guérir. Ouaip, t’es obligé. Parce que c’est écrit là, dans le grimoire magique. »

J’exagère à peine. Certaines pratiques de prière sont de véritables engueulades de Dieu où on lui « rappelle » expressément ce qu’il est censé avoir dit afin qu’il se mette au boulot pour délivrer le chantier. On le sermonne : « C’est écrit dans le contrat, alors au boulot maintenant !!! » Je ne dis pas que Dieu ne veut pas nous guérir, mais en essayant de l’y forcer par une méthode, là on tombe dans la théurgie.

La prière est quelque chose de difficile à comprendre ; et je veux bien écouter quelqu’un qui aurait tout compris à la prière !

Même l’action de grâce est parfois intéressée ! On va remercier Dieu en introduction pour pouvoir lui soumettre une nouvelle liste de doléances, et si on le remercie « à l’aveugle » pour ce qui arrivera dans le futur, on pense très fort « Mais j’espère qu’il m’arrivera des trucs chouettes, en tout cas pas trop de tuiles ! » Une sorte de protection plutôt qu’un vrai remerciement, en somme. Pourtant il nous arrive d’avoir des envies réelles, sincères et gratuites de remercier Dieu.

Ce qui m’amène à dire que la frontière est floue entre relation intime avec Dieu et théurgie, et ça semble inévitable. D’après moi il est presque impossible de ne pas tomber dans la théurgie. En effet, démuni comme on l’est face à la réalité, on ne peut s’empêcher d’entraîner Dieu, plus ou moins consciemment, à changer notre réalité dans le sens où on le veut.

Pour essayer de le voir d’une manière saine, je dirais que la prière doit tendre vers le dialogue d’amis qui vont se découvrir, échanger sur plein de sujets. Alors un ami invisible qui se trouve dans une autre dimension où tout lui est possible — OK, pas évident le dialogue — mais je pense qu’il y a plus à « gagner » de ce côté-ci, si on reste dans l’optique d’un gain. Le gain est spirituel et on en recueillera pleinement les fruits dans la résurrection, ce qui est loin d’être un lot de consolation, c’est même le principal.

Pour ce qui est des miracles accompagnant la prédication de l’Évangile, je rejoins Ivsan pour dire que le seul vrai miracle du Christ est la Résurrection. Et que les autres ont plus valeur à nous montrer que le Christ vient d’une réalité où il domine la Nature et qu’avec les miracles, il nous manifeste les prémices de cette réalité. Prémices qu’il peut partager avec nous ici-même — donc quand tu parles de « pratique cessationiste stricte », je ne vois pas pourquoi tu ne pourrais pas tenter de te guérir ou guérir une personne dans la prière… Mais si cela fonctionne, c’est entre toi et Dieu, et ce n’est pas une preuve pour confirmer l’Évangile. C’est d’ailleurs souvent une occasion de chute : une vision consumériste du Christ (= récupérer du bien-être et pourquoi pas une puissance), quand il n’y a plus rien, on finit par rejeter Dieu.

Ajout d’Ivsan :

Le problème, mais genre LE PROBLÈME, c à d LA QUESTION des questions, ce qui taraude l’homme, ce qui hante l’humanité, tous et toutes, athées et croyants, tous genres confondus : c’est de changer la réalité. Il s’ensuit que, question logique qui suit : par quelle Méthode ? Or, étrangement, après des centaines de milliers de livres, des siècles de réflexion, des philosophes, des théologiens, des scientifiques, etc. il s’avère que LA méthode pour atteindre ce but (changer la réalité), est la MÊME pour tous : la rationalité, l’impact qu’on peut avoir sur un système logique, que les uns appelleront loi de la science, les autres, loi divine, etc.

Soit donc, tout le monde, à son niveau veut répondre à la question (=comment changer la réalité) par une pratique théurgique. Maintenant, autre question essentielle : Est-ce que le Christ s’est jeté dans cette mêlée séculaire en apportant lui aussi sa méthode ? Le chrétien lambda répond : Oui. C’est ce que dianitsa vient d’aborder avec les recettes miracles qu’on va extraire de l’Écriture.

Je pense que le Christ ne s’est pas jeté dans la mêlée et qu’il n’a pas de méthode. Si on tente de l’écouter dans ce domaine, on en vient à renverser la question, et on l’entend dire : « Je me moque totalement de changer ta réalité, bien que je ne sois pas inconscient de tes souffrances et de tes peines. Ce que je veux, c’est te changer Toi, et ce que tu ne comprends pas, c’est que le reste suivra, sans que tu n’aies aucunement besoin d’une pratique théurgique. Où as-tu vu un homme dont l’ombre ne le suit pas ? Ça n’existe pas. »

Nous voici donc confrontés à un double problème :

• Premièrement, il nous est impossible de concevoir cette nature si extraordinaire que Dieu veut nous donner, nature telle que ce que je veux, ce que je pense, ce que j’intentionne se produise directement dans le réel, et cela sans que j’aie aucunement besoin de me nourrir de l’arbre du bien et du mal, c à d de connaître les lois logiques qui organisent le réel. Cette nature-là m’est si étrangère qu’en comparaison celle d’un animal m’est particulièrement intime. Cette confiance en soi aussi extraordinaire qui ne connaît absolument aucune loi physique et les fait pourtant ployer aussi facilement que l’ombre suit le mouvement de ton bras, je crois que c’est à peu près cette attitude-là que le Christ appelle la Foi. La foi c’est ainsi, littéralement, être un autre. Une nature-Autre qui seulement peut m’être donnée et que je n’ai aucun moyen de l’acquérir.

• Deuxièmement, la réalité, ce pitt-bull impitoyable, qui ne se laisse convaincre par aucune supplication, prière, souffrance ; ce psychopathe qui n’acceptera de se modifier qu’à la condition que je me soumette précisément à ses lois impitoyables… Bref, cette réalité me lapide, me tance, m’oppresse, je souffre, je pleure, je me lamente… Et naturellement, je suis tenté de pratiquer la théurgie, de la modifier en jouant son jeu, en rentrant dans la mêlée d’une logique rationnelle. Et si je suis croyant, je suis aussi tenter de faire rentrer Dieu dans cette logique, dessinant de lui une représentation de même type : une fausse représentation. Puis, naïvement, j’appellerais cela la foi, alors que ce n’est qu’une croyance en un système théurgique que j’appelle divin.

Et Dieu dans tout ça ? Dieu sait qu’il nous faut passer par ce premier stade de croyance, dogmatique, rationnel, théurgique, qu’il faut nous fracasser contre ces échecs, pour rechercher l’autre, le véritable mouvement de la foi. Il y a donc de sa part une véritable tolérance devant notre immaturité, tolérance telle que parfois il répond même à ce mouvement de foi rationnelle que nous mettons en mouvement. À nos prières et supplications tout empreintes de cette foi rationnelle, il y répond d’une part, parce qu’il a vraiment compassion et qu’il nous aime, et d’autre part par mesure pédagogique, afin de nous conduire petit à petit, donc, vers quelque chose de plus mûr. Que chaque homme donc, individuellement, s’examine pour voir s’il joue avec le feu ou s’il est sur un chemin, un processus de maturité. Si, petit à petit, il est en train de réaliser qu’il vaut mieux prier pour devenir soi-même un autre, plutôt que pour faire devenir à la réalité.

Cette prise de conscience qui consiste à renverser la question, à en fait ignorer l’immédiateté pour viser directement la nature de l’homme, sachant qu’ensuite ma réalité suivra, cette prise de conscience exige une grande maturité, et surtout d’accepter la menace et l’oppression continuelles de la réalité. En s’efforçant de ne pas tomber dans son jeu et de rester sur l’être plutôt que sur l’avoir. C’est difficile, c’est ardu, c’est impossible, c’est spirituel. Seul l’esprit le donne, d’autant plus quand on sait que, ici-bas, on n’arrivera jamais au but.

Dire à un malade ou à un pauvre que sa maladie ou sa pauvreté est secondaire et ce qui compte le plus c’est le miracle de son être, de sa volonté, de sa liberté, sa victoire sur la raison, et qu’en plus lui signifier que cette victoire ne sera réellement accomplie qu’à la résurrection : il est vrai que c’est très difficile à dire, qu’il faut une grande pédagogie, patience, etc. À se demander si Dieu n’est pas le seul capable de communiquer un tel message.

Mais voici, je demande : est-ce mieux de dire à ce malade ou à ce pauvre, « Si tu fais ceci ou cela, si tu te repens, si tu vas au culte, si tu appelles le prêtre pour l’onction, etc. Dieu te guérira parce qu’il t’aime… » ? Lui dire cela, apparemment, c’est beau, c’est faire preuve de compassion, donner de l’espoir. Moi je dis, c’est le paroxysme de la cruauté, parce qu’on sait fort bien que le but de Dieu est autre et qu’il y a une très faible probabilité pour que Dieu cède et que justement il le laisse croire qu’Il est un être rationnel et qu’on peut le manipuler à l’aide d’une théurgie et de formules magico-religieuses.

Oh non, rien à voir avec une quelconque prophétie mais juste un clin d'oeil pour l'aplanissement du chemin !

Pour le rouleau compresseur de la fatalité, que dire… ? Je ne sais pas comment on s'attaque à un "rouleau compressor" donc je ne peux donner que de pauvres idées "pratiques" comme par exemple prendre les idées l'une après l'autre et ne pas chercher à tout attaquer de front ou à atteindre la cause première du premier coup.

Pour la question que tu nous as envoyée, je te réponds ici que c'est justement le travail auquel nous sommes attelés en ce moment.

La machine d'Ivsan a presque définitivement planté, et c'était la deuxième fois en très peu de temps… d'où son silence. La technique nous en fait vraiment baver en ce moment.

Ah non mais je parlais de ton premier message et de l'épisode "hématidrose" (quel mot !) Il existe une doctrine qui s'appuie sur ce passage contesté ??

Dis-donc cette prophétie ADD, en plus d'être gratinée, je la trouve bien précise ! C'est même suspect cette précision dans la malédiction proférée par des "chrétiens" évangéliques. Non mais franchement, une prophétie ça ? Moi ça me fait penser à une obsession sortie de la personne même qui a proféré cette connerie. On dirait que cette personne abritait cette peur étonnamment élaborée (pour quelles raisons, lui/elle seul(e) le sait — peut-être un reportage Zone Interdite sur l'islam mal digéré) et qu'elle a fait un transfert (psychologique hein, donc totalement VIRTUEL) sur toi.

On sait bien que les fameuses prophéties charismatiques sont la plupart du temps des phénomènes psychiques, une sorte de mélange de sa propre perception de la personne en face (à la manière des voyantes qui perçoivent le profil psychologique de leur client et s'y adaptent), de ses préoccupations intérieures et des modèles bibliques de prophéties incendiaires. La responsabilité d'une telle parole inspirée par ces éléments charnels est terrible. 

Pour le reste c'est très délicat. "Y'a pire que la mort" c'est une expression typiquement sadique. Quelqu'un qui profère cela veut dire, à mon sens, que la souffrance vécue par son ennemi est pour lui une vengeance encore plus délectable que la disparition pure et simple de cet ennemi. Je n'y vois pas spécialement de parole de type prophétique, et je ne dis pas ça pour essayer de dédramatiser une situation de souffrance. Pour moi cette phrase est assez courante (on peut la dire en plaisantant, au second degré) et elle signifie "la mort arrête tout mais vivre en souffrant est bien pire" sous-entendu : "Je me régale à l'avance de ce que je vais te faire vivre un enfer". C'est une sorte de menace théâtrale. Évidemment un "sorcier" ou toute personne s'imaginant maîtriser des puissances occultes peut s'amuser à lancer ce type de sous-entendus lugubres.

Je pense que le fait d'y prêter foi peut faire basculer le récipiendaire de la "parole" dans un déroulement qui va prêter à croire que ces prophéties sont en train de se réaliser. C'est-à-dire que la personne qui reçoit la prophétie et l'accepte comme étant une parole inspirée se piège elle-même et se lie aux paroles délirantes proférées et qu'elle va commencer à voir des signes partout de cette réalisation. Quand on veut voir des signes on commence réellement à en voir partout !