Deprecated: Array and string offset access syntax with curly braces is deprecated in /home/clients/55119ed68b63a6b9dbd70c5992d1efb3/web/forum/include/functions.php on line 1725

Deprecated: Array and string offset access syntax with curly braces is deprecated in /home/clients/55119ed68b63a6b9dbd70c5992d1efb3/web/forum/include/functions.php on line 1749

Deprecated: Array and string offset access syntax with curly braces is deprecated in /home/clients/55119ed68b63a6b9dbd70c5992d1efb3/web/forum/include/functions.php on line 1794

Deprecated: Array and string offset access syntax with curly braces is deprecated in /home/clients/55119ed68b63a6b9dbd70c5992d1efb3/web/forum/include/functions.php on line 1980

Deprecated: Array and string offset access syntax with curly braces is deprecated in /home/clients/55119ed68b63a6b9dbd70c5992d1efb3/web/forum/include/utf8/utils/bad.php on line 273

Deprecated: Function get_magic_quotes_runtime() is deprecated in /home/clients/55119ed68b63a6b9dbd70c5992d1efb3/web/forum/include/common.php on line 70

Deprecated: Function get_magic_quotes_gpc() is deprecated in /home/clients/55119ed68b63a6b9dbd70c5992d1efb3/web/forum/include/common.php on line 74
Résultats de la recherche (Page 1) / Akklésia

7


forum dédié au christianisme
sans églises


aux réchappés du jugement de l'Église :
« Il a trouvé ma faveur au désert, ce peuple réchappé du glaive » · jér. 312
             ï VERS AKKLÉSIA

Vous n'êtes pas identifié(e).

#1 Re : Échanges au jour le jour » Théurgie et christianisme. » 06-10-2015 12:16

Salutations,

Il faudrait que tu sois plus précis.
« Une forme de “contre-indication” entre l'enseignement du Christ et la pratique théurgique » dis-tu.
Ce que je ne trouve pas clair c'est l'expression « l'enseignement du Christ ». En effet, de quel enseignement parles-tu ?
·
La théurgie considère que le fait spirituel fonctionne sur les mêmes bases que le fait matériel dont toute notre réalité est formée, c'est-à-dire sur une base logique, systémique — là est le problème. Car pour agir sur la matière et l'événement dans notre réalité ici-bas il suffit de connaître comment fonctionne le système avec ses lois rationnelles. Comment les tenants et aboutissants de la réalité se coordonnent pour produire tel effet.
·
Si je veux être riche par exemple je vais mettre en mouvement tout ce qui devrait produire cette richesse : étude, travail, création d'entreprises, etc. Si je veux réussir mes études, je vais mettre en mouvement tout ce qui devrait conduire à cette réussite : discipline de travail, exercices, achats de livres, etc. Si je veux une maison je vais élaborer un plan comptable, contacter les professionnels et suivre tout le processus, de l'achat du terrain en passant par les autorisations administratives et mes possibilités financières, etc.
·
Bref, quoi qu'il en soit, je vais mettre en mouvement, en travail (ergon) tout ce qui a autorité (allégoriquement les dieux) sur le projet que je vise. Ici le travail de force, là l'argent, ailleurs une technique pointue. En somme, tout projet ici-bas est théurgique en quelque sorte, dans le bon sens du terme, en ce que je fais travailler les lois et les forces qui vont construire mon projet.
·
Mais ce processus-là, ce travail de l'homme qui met en travail son savoir, ses forces et son intelligence d'organisation, et cela – nous aimerions le croire – le plus sainement et justement possible, cela ne fonctionne plus dès qu'intervient un certain élément ; une autorité qui elle échappe au système de la logique, de la force et de l'organisation rationnelle. À savoir, la volonté humaine. C'est une donnée, elle aussi d'autorité, mais qui parmi les autres échappe absolument à l'idée de théurgie. Je ne peux mettre en travail la liberté de l'autre comme je mets en travail une loi, une technique, une comptabilité ou je ne sais quoi d'autre d'objectif et purement rationnel. La liberté humaine tombe dans le monde du subjectif, de l'arbitraire, du capricieux.
·
Dans un certain projet où la volonté d'un autre est une donnée essentielle à l'aboutissement de ce que je vise, si je veux que cette liberté de mon prochain me soit aussi manipulable qu'une technique ou un plan comptable par exemple, il va falloir que je nie cette liberté. En gros, il va falloir que je trompe l'autre par le mensonge. Je peux aussi le corrompre, acheter sa liberté, enfin, je peux le convaincre, soit par la manipulation, soit par la force. Bref, il faut que, au cours de l'élaboration de mon projet, je fasse tout pour que la liberté de l'autre, qui n'est pas la mienne, soit entre mes mains – la mienne ; semblable donc à une autre donnée de mon projet : technique, argent, force de travail, etc. En définitive, il faut que l'autre devienne mon esclave, d'une manière ou d’une autre, soit directement, soit à l'aide d'un leurre très élaboré.
·
Or voici, Dieu est fondamentalement une volonté et une liberté. Toute rencontre avec lui dans le cadre d'un projet qu'on se fixe est fondamentalement anti-théurgique. Impossible de manipuler Dieu.
·
Soit donc, si je ne veux pas passer par Lui, je reste dans la pure matérialité, le réalisme absolument matériel. Si je veux toutefois faire intervenir le spirituel en contournant Sa liberté, je vais véritablement faire de la théurgie au sens littéral du terme, au sens magique. Je vais essayer de jouer sur certaines forces systémiques se trouvant ENTRE Lui et cette simple matérialité que l'homme du commun est en droit de faire travailler sans danger. Je vais m'aventurer à entrer dans le monde que la Bible appelle allégoriquement, le monde des anges. Je vais jouer avec le feu, avec des choses qui me dépassent et que je ne conçois pas.
·
Il y a bien sûr une quatrième solution — celle de Dieu. Cette solution n'a plus rien de commun avec les trois autres, lesquelles je rappelle : celle du réalisme logique, ce qui fait notre quotidien ; celle de la théurgie, qu'elle soit religieuse (très utilisée dans le catholicisme), ou directement issue d'une pratique spirite ; celle de la manipulation de la volonté divine (très utilisée dans le protestantisme, et nettement plus grave que la précédente puisqu'elle fait intervenir le psychisme humain dans son intériorité même et occasionne ainsi de gros dégâts…), celle-ci prend le plus souvent la forme d'un transfert – je transfère mes désirs et mon vouloir sur celui de Dieu (visions, prophétisme, dons de « l'esprit » qui n'en sont pas, etc) en m'autopersuadant que ce que je veux est ce qu'Il veut.
·
L'autre solution, la quatrième donc, pour rester didactique, celle-ci est un autre débat puisqu'elle n'est pas « une solution », mais véritablement l'enseignement du Christ, lequel n'est pas un « enseignement » en vérité, ce n'est pas une « doctrine ». C'est ce que je m'efforce de mettre en avant dans mes textes ou lors de nos causeries avec Dianitsa : la pensée existentielle qui est le fond du propos du Christ.

salutations

#2 Re : Échanges au jour le jour » Bible et nombres. » 15-01-2015 10:06

  En ce qui me concerne, je rejette absolument cette idée-là d'une sacralisation-divination de la logique.

  Maintenant, si ça amuse certains de se prendre pour un « ordinanthrope » et d'imaginer le Dieu parler à sa créature-machina à travers un code ésotérique… qu'ils s'amusent donc ces tarés de service. Moi, je suis un homme, et Dieu me parle comme à un homme : en écrivant sur le sable. C'est-à-dire en se gaussant de sacraliser sur la pierre les prétendues vérités éternelles. — Le sept n'est pas plus sacré que mon cul ! — Quand des chiffres et des lettres deviennent sacrés, c'est que le club de gériatrie se prend pour une crèche…

#3 Re : Dogmes & Doctrines » Évangélisation. » 26-11-2014 14:39

  Oui, c'est vrai, tu as raison : ça manquait de visibilité. Mais comme tu l'as certainement remarqué, je suis un peu à cran en ce moment et le ton pas toujours très souple. à+ fratello. wink

#4 Re : Dogmes & Doctrines » Évangélisation. » 26-11-2014 02:43

  Il n'y a selon moi, ni « grande commission », ni « croisade d'évangélisation » qui soit et encore moins de volonté prosélyte de la part de Dieu en ce qui concerne le Christ. Cet état d'esprit qui consiste à « être la lumière du monde et le sel de la terre » est spécifique à la Loi et uniquement à elle. Je l'ai dit et expliqué 100 fois !

  Je répète donc. Partager l'évangile est certes une volonté que Dieu a. Toutefois, sa méthode est selon moi trop particulière pour être acceptée par l'homme et encore moins par la religion établie. En effet, évangéliser consiste selon moi à « devenir » ce que je suis ; à devenir ce que Dieu me donne de devenir dans la connivence secrète que j'ai avec Lui ! De fait, il s'agit littéralement d'« être le message » ; que le message ne soit pas lettre mais l'être ; qu'il s'incarne dans mon propre vécu, de façon existentielle dans ma chair et mon sang. C'est ambitieux, car il s'agit en quelque sorte d'être la Parole, bien sûr, non comme le Christ, mais en creux de Lui. Si une telle chose n'arrive pas, alors nos fruits ou nos efforts d'évangélisation ne valent rien, c'est-à-dire qu'ils ne nous seront jamais retournés. En effet, Dieu lui-même peut amener des hommes à la conversion en faisant parler des cailloux. C'est pourquoi lorsqu'un homme n'évangélise pas de façon existentielle, c'est qu'il est précisément ce caillou qui évangélise, même s'il amène des foules à la repentance.

  Il s'ensuit que je sais quoi faire, mais pour moi et pour moi seul ! Car partager ma passion pour Dieu n'est en somme que ce que je suis et ce qu'est mon existence – tout simplement si j'ose dire. C'est-à-dire que c'est plus qu'une doctrine, plus qu'une réunion, plus qu'un livre, plus qu'un site ou je ne sais quoi. Soit donc, pour mon prochain, je ne sais pas ce que cela peut être ; ce qu'il est, lui, en vérité. Lui seul peut le savoir. Et s'il ne le sait pas, alors, il me semble que la réponse saute aux yeux. — Ainsi donc, la méthode du Christ, selon moi, c'est qu'il n'y a pas de méthode, et dès qu'il y a une méthode, je pense qu'on est ailleurs que dans le Christ… peut-être dans Moïse, Allah ou je ne sais quelle morale séculière ou religieuse.

#5 Re : Nouveau Testament » Avertissement du livre de l'Apocalypse. » 26-11-2014 02:21

Thamis. a écrit :

Quel crédit apporter à cette avertissement tout d'abord au livre initial puis, à celui étendu à l'ensemble des textes ?

  Il me semble que ce qu'il y a à penser de ce genre de menaces saute aux yeux. Quand nous voyons combien le Christ est ouvert à la discussion et combien il a conscience de l'impossibilité pour l'homme de Le comprendre, de comprendre Dieu – il est alors clair que ce genre de tournures psychopathes sortent sans nulle doute de despotes et autres légalistes pour qui le divin est un Zeus foudroyant.

  L'Esprit certes nous avertit du sérieux à avoir dans la recherche de Dieu, mais en même temps Il nous conduit dans ce chemin où il s'agit, précisément, d'avoir assez de maturité pour briser ces tables de lois et autres doctrines qu'hier pourtant nous avions scellées d'infaillibilité.

  Soit donc, j'affirme et déclare que : Si quelqu'un est incapable d'ajouter ou de retrancher quoi que ce soit aux recherches concernant Dieu provenant des hommes qui l'ont précédé, celui-ci ne trouvera jamais autre chose qu'un Dieu légaliste, sectaire, aux vérités généralistes et non existentielles ; un Dieu figé dans sa loi, un Dieu qui défendra toujours la Lettre avec violence ; un Dieu qui dira aux foules tremblant sous son joug, tout en faisant couler le sang de ceux qui cherchent et en s'opposant directement au Christ : « L'homme est fait pour ma loi et mes ordres, et non la loi pour l'homme ! »

  Le Christ est proprement existentiel et son exigence est précisément une recherche individuelle. C'est ainsi que ceux qui le cherchent et le découvrent, peuvent, à l'instar de Paul, dire un jour : « Voici mon évangile. » Qu'est-ce qui est un fléau ? C'est de ne pouvoir chercher Dieu de façon existentielle ; c'est de ne pouvoir l'incarner personnellement et de façon particulière de sorte que l'on puisse dire : « Le Christ en moi, jamais ne sera tel que le Christ en toi. Et c'est pourquoi il est la Vérité, tandis que toi et moi sommes frères. »

#6 Re : Échanges au jour le jour » L'islam. » 19-11-2014 21:12

  Oui, c'est de moi… et je t'accorde qu'elle est pas mal – ça synthétise bien ce que je veux dire. big_smile

#7 Re : Dogmes & Doctrines » Seconde mort. » 18-11-2014 16:56

Thamis. a écrit :

…tu m'avouera quand même que le croisement entre ce qu'Ellul à écrit concernant la mort spirituelle dans son commentaire de l'Apocalypse couplé au rapprochement pathologique évoqué et vécu…

  Dès qu'on veut lire le texte en demandant à son expérience (ou à l'expérience) de nous l'éclairer, on tombe dans le n'importe quoi – assurément. Si tu veux y trouver là une légitimation, cela n'engage que toi. — En ce qui me concerne, j'ai pour règle de soupçonner les évidences, qu'elles soient directement logiques ou issues d'une expérience apodictique. Je ne suis pas un scientifique ni un mystique qui demande à l'évidence ses preuves issues de l'expérimentation pour ensuite édicter ses règles et enfin soumettre l'autre à ce rouleau compresseur.

#8 Re : Dogmes & Doctrines » Reconnaissance des Fils de Dieu. » 18-11-2014 16:48

  Tu vois, tu parviens petit à petit à répondre à tes propres questions, et cela, sans avoir besoin d'être autorisé après que tu aies formulé ton : « Puis-je ? »

#9 Re : Dogmes & Doctrines » Seconde mort. » 18-11-2014 12:26

  À force de regarder ses médailles d'ancien combattant, de les analyser et de vouloir absolument les comprendre, on les fait tant briller qu'elles nous éblouissent de leur éclat et se font finalement passées pour ce qu'elles ne sont pas : importantes !

  Nos « démons » veulent notre attention, car c'est d'elle que leur survie dépend. Que soudain notre passion pour le Christ nous fasse oublier jusqu'à nous-mêmes, et voici la chute du diabolique, qui, de fantômes qu'il était se révèle comme tel, car il s'évapore alors petit à petit dans la passion pour Dieu qu'un homme est capable d'avoir – même et précisément dans ses souffrances. (…je pense savoir un peu ici de quoi je parle ; même si je conçois que ta lutte est profonde, et probablement plus difficile qu'une majorité de personnes. Toutefois, il est vrai, qu'à un certain moment, la difficulté est si grande que même la passion pour Dieu semble être vaincue. Ces points de rupture aussi je les connais, mais si ces moments-là sont justement la chute libre c'est parce que l'explication et l'analyse de nos « médailles » n'est plus alors d'aucune utilité – il faut que Dieu prenne totalement la relève. L'homme, qui que ce soit, est dépassé.)

#10 Re : Dogmes & Doctrines » Reconnaissance des Fils de Dieu. » 18-11-2014 12:02

  « Peut-on… ? » demandes-tu.

  Et moi je dis : Peut-on demander “peut-on ?” à son prochain ? Car qui suis-je pour te dire ce que tu peux ou ne peux pas faire ? Tout ce que je peux faire, et c'est ce que je fais… C'est de rendre compte de ma recherche de Dieu et de cette passion pour lui qui m'anime. Mais je ne prétends pas que mes découvertes ou mes échecs soient universels ; bien au contraire, je prétends qu'ils sont tout à fait personnels et que mon évangile est précisément « mon » évangile.

  J'ai toutefois conscience que mon propos peut servir à d'autres qui comme moi sont passionnés par le Christ et qui Le cherchent de tout leur cœur – et une telle chose me donne un réel plaisir. Mais qu'un tel résultat survienne, je ne m'autorise alors aucune autorité à l'égard de mon prochain ; et je l'interdis même, car je n'en déduis que la chose suivante : « eh, fratello, ne pourrions-nous pas Le chercher ensemble désormais et ne veux-tu pas toi aussi me faire part de ta connivence avec Lui ? »

  Ainsi donc, pour ce qui est des points que j'affirme, cela ne regarde que moi, et n'engage que moi. Bien plus, je n'autorise personne à s'engager pour lui dans mon propos, en mon nom et comme si j'étais son directeur de conscience, son maître ou son curé. Je fuis les disciples et pour me faire taire ou fuir il suffit de me placer dans cette position gênante d'autorité : je suis anarchiste, sans autorités, sans arké. — Voici, quel est donc mon propos alors ? C'est précisément que l'autre s'engage dans son propos et en son nom, selon la foi qui lui est impartie, à lui ; et au risque, bien sûr, que je ne trouve plus dans son propos suffisamment de connivence pour reconnaître là un frère, ou mieux encore, un ami. Tel est le Christ : il est pour tous mais jamais pareil pour l'un comme pour l'autre. Aussi est-il caché ! mais, les Fils de l’incognito savent entre eux se reconnaître. C'est pourquoi il est le Christ ! Un chef qui scandalise précisément la fonction de « chef », car il fait sortir dans les lieux où ne se trouvent plus ni barbelés ni clôture. Et si la chose est trop difficile à supporter pour une brebis, qu'elle retourne tout simplement dans une Église tout comme il faut et suivent la voix et le large autoroute des christo-moïses qui s'y trouvent.

  Voyons Thamis, depuis le temps que nous discutons ensemble, n'as-tu pas compris que je me fous de tous les Sinaï et que je répugne de toute mon âme à descendre du mont des vérités pour dire à mon prochain : « Tu peux ceci, mais non cela ; tu dois ceci et non cela, etc. » Les Moïse courent les rues et les écrans TV ; et les églises en sont pleines, tant les curés que les pasteurs ou encore les prédicateurs évangéliques gonflés de morale et d'une promesse de prospérité qu'ils attachent à leurs vertus : les Wimber et autres diables de Billy Graham. Je ne suis en rien leurs concurrents ! Je ne m'adresse qu'à ceux qui en ont marre de ce joug des : « Tu peux, tu dois, tu peux pas, tu dois pas…  »

  Pourquoi donc, Thamis, me tenter à répondre à une telle question ?

…/

#11 Re : Échanges au jour le jour » A propos d'Ivsan » 30-10-2014 11:49

  Bien entendu, tu as raison… dans le fond. Toutefois, l'espace public doit rester public…

Thamis. a écrit :

J'ai trouvé cela comme référence pour Ivsan smile

  Ha oui, c'est pas cette série où les envahisseurs se reconnaissent au petit doit tendu ?

#12 Re : Échanges au jour le jour » A propos d'Ivsan » 30-10-2014 01:39

  Merci pour ta sollicitation Stéphane… je pense que je résisterai à quelques compliments. Et puis j'ai eu tant de découragements, lesquels sont devenus si habituels, qu'un peu de « merci » ne fait pas de mal pour le moment. Soit dit, et puisque tu as fait un post dédié… essayons malgré tout de parler d'autre chose que de moi.

  De fait, la remarque de Thamis sur le sens à donner au mot « lucifer » est intéressante. En effet, il n'y a pas dans l'hébreu du livre d'Ésaïe un nom propre qui serait une référence directe à un ange. Cela ne semble pas du tout être le propos du texte d'Isaïe qui parle excessivement, métaphoriquement et métaphysiquement d'un succès politique devenu malsain pour les hommes afin de pouvoir justifier sa condamnation par Dieu, et de fait, par l'Histoire. Le concept littéral d'un ange véritable devenu « rebelle » dans le ciel est une pure construction théologique d'un certain christianisme qui a pris littéralement une métaphore ; un peu comme un gosse prend à la lettre une expression imagée que pourrait utiliser un adulte. Soit donc, partant d'une traduction en latin du texte hébreu (comme le montre Thamis), ils ont construit un nom propre : Lucifer ; et du coup ils ont transformé l'auteur Isaïe en latiniste catholique qui aurait directement écrit son texte à partir d'une théologie et d'une théodicée venue après coup dans dans le cerveau de théologiens catholiques.

  Rappelons que dans le judaïsme le satan n'est pas un nom propre et que cette théologie d'un ange qui se serait rebellé avec un tiers des anges n'est absolument pas légitimée. Le christianisme a calqué ce qu'il a voulu sur les textes de l'AT à l'aide d'une certaine rhétorique et sous prétexte que certains passages sont très difficiles, ou plutôt, que leur allégorie cacherait un sens mystico-pragmatique – le jardin d'Éden est un exemple typique de cette démarche déviante où l'on a fait dire n'importe quoi à un texte allégorique, notamment qu'il était littéralement exact dans l'Histoire..

  Le fameux « porteur de lumière, fils de l'aurore » d'Ésaïe est d'ailleurs peut-être « fils des gémissements » puisque l'orignal comporte un qere (http://www.bibliques.com/hb/lect06.php). De même, comment comprendre le mot de l'Apocalypse (22) sur le Christ : « Je suis le rejeton et la postérité de David, l’étoile brillante du matin. Faut-il aussi le rapprocher d'Éosphoros (qui amène l'aube) ; de Phosphoros (qui amène la lumière et nommé Lucifer chez les Romains) ; de Vénus qui brille le matin ; de Hespéros ou Vesper qui est ce même astre, mais brillant le soir ?

  Bref, comment lire les textes ? Et s'ils ont, en eux, un propos sur Dieu, sa personne, son activité, lequel propos aurait de la part même de Dieu une certaine inspiration… Il faut, en ce cas, d'abord débarrasser ces textes de notre propre débilité à les lire n'importe comment… chose qui prend toute une vie. Pourquoi ? Parce que « représenter » Dieu par nos mots est en vérité impossible. À moins que nous ne trouvions des mots assez puissants pour Le cacher, pour le « paraboliser »… Du coup, un tel propos entraîne de la part des « certains » et des raisonnables ; eux qui ne supportent pas le secret ; eux qui ne supportent pas de ne pouvoir tout comprendre et tout enfermer en une explication objective qu'ils maîtrisent ; cela les entraîne donc à rendre le secret visible, saisissable et comme appartenant enfin à l'homme. En somme : c'est faire Dieu tout autre chose que ce qu'il est et dire du spirituel tout autre chose que ce qu'il est. Puis enfin, les « certains » clameront, fiers d'eux : « Nous sommes porteurs de lumière ! Et vous qui gardez le secret, vous êtes des diables ! »

#13 Re : Échanges au jour le jour » DEDICACE » 30-10-2014 00:32

  Un texte d'Ellul ! C'est la fête. Puisque tu as pris cette peine John, je me suis permis de justifier ton texte (j'espère que tu ne m'en voudras pas ; j'ai supposé que tu n'avais pas connaissance de la balise) – il est tellement rare de pouvoir lire Ellul sur le net… Grazie amico.

  Je viens de passer trois jours (à la con) pour chercher un nouveau CMS (drupal, typo3…) sur ma vieille bécane apple ; car nous envisageons avec Dianitsa de totalement modifier le site des Cahiers Jérémie actuellement réalisé sous Dotclear… Aussi, dans cette perspective et en voyant ton partage sur Ellul, je me suis dis qu'il serait bien de trouver une solution pour ouvrir l'éventuel et lointain nouveau site à des utilisateurs qui aimeraient de même participer simplement au propos akklésiastique… Bon, désolé John, car en fait, comme tu le vois, je pense tout haut… roll

#14 Re : Échanges au jour le jour » AGORA, film d'Alejandro Amenábar » 30-10-2014 00:09

  Yep… oui, tu as raison, je vais y répondre. En fait, j'ai un problème avec les réglages du Forum, car je ne suis pas averti des nouveaux sujets, mais seulement de ceux auxquels j'ai participé. Je viens de répondre à John sur le sujet « Islam » que tu avais d'ailleurs initié (http://www.lescahiersjeremie.net/forum/ … 1071#p1071)

#15 Re : Échanges au jour le jour » L'islam. » 29-10-2014 23:52

  Pour ce qui est des choses personnelles… bien entendu, la version forum d'une discussion étant de l'ordre du public, je ne m'étendrai pas ici à ce propos. Tu peux toutefois me contacter par mail sur la boîte « infos » des Cahiers Jérémie…

  Bref… la fin des temps et, dis-tu, « ce détail des Écritures qui en parle en l'associant au fait que les Nations se ligueront contre Israël ». — L'eschatologie… et la Bible. C'est un énorme sujet qu'il m'est impossible d'aborder ici. De manière synthétique et très brève : je pense que le concept de fin des temps/fin du monde – guerre catastrophique, famine, phénomènes mystiques, etc., etc. – ainsi donc que l'on entend généralement la chose ; c'est une idée-scénario qui n'est pas si évidente que cela dans l'Écriture : loin de là !

  Quant au fait de rattacher ces pseudos prophéties sur la fin de l'Histoire avec l'Histoire même du peuple juif, c'est là aussi une manière de lire le texte ; c'est selon moi lire le texte en étant plutôt obsédé par le monde juif  qu'en étant inspiré par l'Esprit.

  À mon avis, dire que « les Écritures parlent avec certitude certaine et irrécusable d'une Fin du monde, laquelle serait en plus mise en scène au cours d'événements extraordinaires…» Et de surcroit, dire encore et prétendre que cette même Écriture parlerait de façon tout aussi irrévocable que la victimisation d'Israël par les Nations serait le signe de cet avènement/événement dernier… C'est très certainement lire l'Écriture comme on lit un magazine de mode ou la dernière adaptation cinématographique d'un Marvel-comique. J'ai plutôt envie de pouffer de rire devant ces prophètes-commentateurs qui jouent avec le spirituel plus qu'autre chose.

  Mais quand je vois que des érudits, armés de langues et de différents savoirs sur l'archéologie, la sémantique, la linguistique, la sociologie… y vont de tout leur cœur pour échafauder méthodiquement telle ou telle théologie sur la Fin des temps, laquelle est méticuleusement fabriquée en assemblant ici est là des bouts de papiers/versets de tel ou tel texte – là, je trouve la chose moins risible et bien plus inquiétante. Agissent-ils pour se faire valoir ? Parfois, oui, et d'autre fois ils sont autant frappadingues que gonflés par leurs études. Dangereux en vérité.

  Ces érudits-là – de même que leurs frères économistes, experts en science politique ou en philosophie de l'Histoire – sont le plus souvent totalement à côté de la plaque. Ainsi donc la trilogie Spinoza/Hegel/Kant voit ses textes être de plus en plus humiliés par la réalité historique et la réalité technicienne de nos civilisations. De même que tous « les prophètes de la Fin des temps » sont de plus en plus humiliés par la réalité historique telle qu'elle se profile sous nos yeux. — Exemple contemporain : Très certainement l'Islam n'est pas vraiment un problème de nos jours comme on essaie de l'enseigner partout ; tandis que la philosophie/religion indobouddhiste est une véritable plaie et une pure incarnation du diabolique. De même, devant ce texte de Kierkegaard :

  Il arriva que le feu prit dans les coulisses d'un théâtre. Le bouffon vint en avertir le public. On pensa qu'il faisait de l'esprit et on applaudit ; il insista ; on rit de plus belle. C'est ainsi, je pense, que périra le monde : dans la joie générale des gens spirituels qui croiront à une farce.

  J'affirme donc que s'il y a Fin du monde, c'est probablement venant d'une civilisation de Vieux pleins de sagesse et  engoncée dans sa perfection et son niveau inégalable de sécurisation du vivant, c'est d'une telle civilisation que viendra la fin ; c'est-à-dire qu'elle s'éteindra d'elle-même sans qu'elle se rende compte de ce qu'elle fait et de ce qui lui arrive [à ce propos, oui, la génération issue des Trente Glorieuses est prophétique tant elle a tout vampirisé alors que ses vieux gardent aujourd'hui une conscience plus blanche que blanche devant la génération de “clochards” qu'elle a engendrée] . Et pour en arriver là, à s'éteindre donc, bien sûr, l'Histoire provoquera encore pas mal de situations dramatiques : On ne crée pas des anges sans casser de l'homme !

#16 Re : Échanges au jour le jour » AGORA, film d'Alejandro Amenábar » 29-10-2014 22:44

  Je ne suis pas du tout étonné que ce regard de Dianitsa sur le film « Agora » te plaise Thamis… wink

#17 Re : Salutations » Salutations » 17-10-2014 23:00

  Salut John,

  Je n'ai pas vu le film Agora… je mets l'info sous le coude ; merci. Pour le reste, ton enthousiasme est encourageant et je te lis avec plaisir. Néanmoins, je n'ai pas toujours le temps et l'énergie de répondre à chaque intervention, aussi ne t'offusque pas si parfois je reste silencieux… je fais mon possible.

  En effet, j'utilise un pseudo – une volonté de mettre en avant le propos plutôt que l'homme. L'homme que je suis étant somme toute assez banal. Je consacre, avec Dianitsa, tout mon temps au discours akklésiastique. Peut-être aurons-nous l'occasion de communiquer de vive voix.

  salutations

#18 Re : Salutations » Salutations » 16-10-2014 12:21

Salut John… bienvenu. J'ai moi aussi trouvé avec Ellul bien des clefs pour enfin ouvrir la bible et comprendre la foi autrement. Si il existe 5 penseurs chrétiens inspirés durant le 20e siècle, assurément Ellul est l'un d'eux.
Bref, merci pour ton passage sur ce forum… Nous sommes, comme tu le vois, en vitesse lente, mais toutefois présents.
Au fait, tu dis la chose suivante lors d'une réponse dans les causeries (Comment lire la Bible ? · 2/3) : « Pour faire plus court, je t'encourage à lire mon commentaire en question et je pense que tu comprendras. » J'ai supposé que tu parles de ton site et j'ai donc cherché là-bas, mais sans succès. Si tu pouvais me donner un lien.

merci d'avance

#19 Re : Échanges au jour le jour » La souffrance. » 22-06-2014 00:42

  « Des types de souffrance dans le cadre de la foi. » À cette remarque j'ai tout de suite envie de répondre – comme d'habitude – par une question : Car tu parles bien sûr de la foi qu'un homme manifeste pour le Christ. Mais alors, en quoi cette foi-là serait le cadre d'une souffrance qui lui est propre ? La foi qu'un homme aurait à l'égard d'une autre personne que le Christ, ou même simplement à l'égard d'un projet, cette foi-là ne suscite-elle pas aussi chez cet individu une réelle souffrance ? La foi est l'avancée vers un projet inexistant, caché, en gestation ; un projet que bien souvent la raison condamne, ou encore un désir existentiel qu'un homme veut atteindre bien qu'il ne dispose pas des armes et des moyens pour l'atteindre : Christophe Colomb veut traverser l'Atlantique car il est persuadé d'y trouver une terre, mais il essuie échec sur échec devant l'absurde de ce qu'il affirme ; Démocrite est philosophiquement persuadé que la matière est constituée de grains invisibles et indivisibles : l'atome ; il ne peut le prouver, seulement y croire, et sa conviction sera la risée du monde pendant 19 siècles ; Van Gogh qui se met si tard à la peinture, mais s'implique totalement dans cette volonté existentielle, meurt totalement méconnu et discrédité pour finalement être adulé comme visionnaire, etc., etc.

  Les exemples sont très nombreux de ces hommes qui ont cru par-dessus tous les quolibets, envers toutes le preuves logiques et contre leur propre nature et éducation… et que sais-je encore ? Et qui après maintes souffrances sont pourtant reconnus et élevés au rang de « génie ». D'autres ont encore manifesté la même soif existentielle et la même énergie de foi en leur volonté, mais toutefois – dans « le mal » ; et ceux-là, à contrario radical des autres ont été classés parmi les « démons ».

  Ainsi donc, le cadre de la foi est toujours un cadre de souffrance. Pourquoi ?  Parce que pour celui qui la manifeste, sa foi est un projet existentiel qui touche directement à son être, à l'expression de ce qu'il est, à l'affirmation de ce fait d'être « unique ». Aussi est-il toujours à rebours. Il est contre. Il est en guerre directe avec le projet raisonnable qui veut que chacun ne soit pas chaque-Un ; ce projet humain et trop humain qui veut que chacun soit un membre du corps-Un que doit un jour constituer l'harmonie de la raison : le collectif, le général, la masse. Ce projet veut donc faire de chacun un être conformiste et sans caractère ; il veut le dépouiller de sa possibilité d'affirmer précisément son unicité, son caractère unique : le fait qu'il est un chaque-Un et porte un Nom unique.

  Tel est le projet du Christ : donner à l'homme son nom, un nom unique. C'est un projet existentiel qui par nature suppose donc la mort de ce qui en nous a peur ; c'est-à-dire cet être charnel attaché à l'esprit grégaire et conformiste d'un projet général ; cet être religieux attaché à l'une idée d'un corps-divin général dont je serai le membre. À l'inverse, le projet du Christ est une idée folle puisqu'il suppose que je sois, moi, personnellement un temple de Dieu. Que je sois – un jour – l'alpha et l'oméga de ma propre réalité : le royaume des cieux.

  Bien entendu, il est clair qu'on peut tout emberlificoter. C'est-à-dire voler ce projet existentiel du Christ et le transformer en un projet exactement contraire. En faire un projet général : la construction d'un corps-divin général où chaque membre serait soumis à une loi générale du Bien et du Mal. Et bien sûr, en soumission à cette loi générale, imaginer que la faute des uns pourrait être rachetée par la souffrance des autres – histoire de rééquilibrer la Balance de justice du Bien et du Mal. Ce n'est plus là le Christ ! C'est sa subversion. — Souffrir dans le cadre de l'existentialisme au nom du Christ est somme toute normal ; mais souffrir au nom d'un christ de pacotille auquel on fait dire que notre souffrance rachète nos âmes, ce n'est là rien une souffrance dans le Christ : c'est simplement machiavélique. Souffrir « dans le cadre de la foi au Christ » comme tu dis, c'est le fait de voir se briser l'homme que nous sommes tandis que Lui, le Christ, nous faut naître gratuitement au fils de l'homme.

  Enfin et bien sûr, il y a la souffrance attachée simplement à la Nature des choses, c'est-à-dire à l'impuissance de notre nature si faible à vaincre les maladies, les accidents, les contingences, et enfin, bien souvent, qui doit subir les conséquences logiques de nos propres erreurs, etc. Voir là une souffrance spirituelle, c'est perdre tout son bon sens. Cette souffrance-là est donc proprement matérielle et de l'ordre de la nature des raisons du bien et du mal qui règnent sur terre. La seule souffrance qui soit spirituelle est celle qui permet à un homme de naître à ce qu'il est, à son existence unique. C'est une souffrance existentielle ! C'est-à-dire une naissance spirituelle durant laquelle un individu déchire la chrysalide de l'homme pour devenir un fils de l'homme : un autre homme sortant de ses déterminismes généraux. C'est une victoire qui bien sûr n'est qu'entre les mains du Christ puisque la dernière chrysalide à déchirer est celle de la mort. Or, seul le tombeau du Christ est vide ! — Les hommes d'exception qui ont vécu ici-bas une véritable expérience d'existence durant toute leur vie, qui ont en quelque sorte commencé à naître à eux-mêmes, quelles que soit leurs victoires existentielles, pour ceux-là, la mort reste un obstacle qu'il ne peuvent dépasser. C'est pourquoi nous aimons le Christ : Il l'a fait pour nous ; il a souffert cela pour nous. Ainsi a-t-il donné à nos propres souffrances, alors que nous naissons à lui, non une valeur d'œuvre spirituelle, mais… peut-être, une certaine réalité par laquelle, si j'ose dire, nous devançons un tout petit peu la résurrection – certains seraient-ils trop impatients ? Et c'est vrai Thamis : c'est bien souvent difficile à encaisser.

#20 Re : Échanges au jour le jour » Notre rapport avec la famille. » 21-06-2014 18:44

  Comment interpréter ce verset ? Il est pourtant tellement simple. Je ne vois rien ici qui renfermerait quelques paradoxe ou sens caché. En somme, le sens est obvie, grossier : être fidèle à sa famille, c'est-à-dire à ses responsabilités parentales, et plus généralement au « clan » dans lequel nous sommes nés : c'est être fidèle à Dieu. La responsabilité morale a ici le même statut, elle a force d'égalité avec la croyance qu'un homme revendique en parole. Comme si la confession de foi, laquelle est en réalité d'abord verbale, s'incarnait dans la pratique d'une fidélité morale à sa famille. L'allégeance qu'un homme aurait pour les siens, sur le terrain, serait en quelque sorte une réalisation de sa foi.

  Certains appuient ce verset en citant le passage de Mt 15 où le Christ dit : « Dieu a dit : Honore ton père et ta mère, et encore : Celui qui maudit père ou mère, qu’il soit puni de mort. Mais vous, vous dites : Quiconque dit à son père ou à sa mère : le secours que tu devais recevoir de moi est offrande sacrée ; celui-là n’aura pas à honorer son père. Et ainsi vous avez annulé la parole de Dieu au nom de votre tradition. » – Ce serait toutefois une grosse erreur de mêler cette parole à celle de l'épître à Timothée que tu cites ! En effet, le Christ répond ici aux religieux ; il les prend en défaut sur leur propre terrain en utilisant contre eux la Loi qu'ils revendiquent. Ceux-là se disent être les fidèles d'une Loi dont ils élèvent haut et fort la divinité… Et pourtant, ils l'amputent au nom d'une Tradition dont ils sont les auteurs ! Le Christ leur montre simplement qu'ils ne sont pas fidèles à ce qu'ils appellent « la Loi de Dieu », à ce Dieu de la Loi dont ils prétendent être les représentants. Il leur montre qu'ils sont en train de dépasser la Loi.

  Étrange ! En effet, peut-on dire ici que le Christ affirme ici que la Loi est indépassable ? Certes non ! Niet ! Mais il dit simplement aux pharisiens : « Si cette Loi est divine et comme vous le dites insurpassable, vous n'avez pas le droit d'élever votre Tradition au-dessus. Vous êtes clairement des hypocrites en faisant le contraire de ce que vous dites lorsque vous parlez aux foules de l'impératif de la Torah. Ainsi donc, ou bien, vous vous soumettez – vous aussi – entièrement et sans compromis à l'impératif de cette Loi dont vous affirmez la divinité ; ou bien, vous la dépassez en assumant ouvertement votre choix. Mais ce faisant, il vous faudra alors parler de Dieu tout différemment ! Car si Dieu autorise les hommes à dépasser une Loi qu'il a pourtant légitimée pour les diriger, c'est donc que cette Loi était un voile. C'est donc que derrière elle et au-dessus d'elle Dieu montre son véritable visage : il peut scandaliser la Torah, ne pas tenir compte de sa logique, et de plus, il n'a nullement à se justifier de cela. Et plus encore : il a pour projet de donner aux hommes de venir vers cette position – à ses côtés ! C'est-à-dire qu'il veut leur pardonner gratuitement, contre la Loi, injustement, et au-delà, leur donner un statut identique à Lui-même ; un statut de maître de la Loi ! Une nature de Fils en somme !

  Et c'est précisément ce que va faire le Christ ! Ainsi va-t-il affirmer et faire très exactement ce que les pharisiens faisaient : il va dépasser la Loi, disant scandaleusement la chose suivante : « Celui qui aime son père ou sa mère plus que moi n’est pas digne de moi, et celui qui aime son fils ou sa fille plus que moi n’est pas digne de moi… » (Mt 10.37) – Il établit lui aussi une sorte de tradition, mais, dans laquelle aucune logique ne règne : « La relation qu'un homme aura avec Lui primera sur tout et tiendra lieu de justification à tout ; la loi de Dieu, c'est ce que je suis individuellement dans le lien qui se crée entre moi et Lui. »

  Ainsi naît cet « épuisant » paradoxe inhérent au texte biblique. Le Christ prétend que la Foi en Lui est supérieure à ce que les religieux appellent la Loi de Dieu – un terme que lui-même reprend d'ailleurs. C'est-à-dire qu'il se prétend tout simplement être supérieur aux Lois de Dieu ; et, de fait, il prétend être supérieur à cette image de Dieu que les religieux reçoivent lorsqu'ils confondent complètement Dieu & la Torah, lorsqu'ils font de la Torah – un Dieu-torah. En somme, le Christ prétend être au-dessus de ce Dieu que la religion est incapable de séparer des impératifs de la Loi. Nous savons qu'un tel scandale le conduisit à la crucifixion.

  Mais lorsque l'auteur des Épîtres à Timothée, qui n'est pas Paul – c'est une chose importante à rappeler – prétend que la Loi de la famille est l'équivalent de la Foi en Dieu, il affirme très exactement que la Loi est Dieu ; il est animé du même esprit religieux que les pharisiens : la lettre à Timothée met elle aussi nos devoirs moraux au même niveau que Dieu ! C'est ainsi que d'une Loi morale et collective, et somme toute utile socialement, lorsqu'on l'élève trop haut et fort – à l'égal du divin… devient petit à petit une Tradition sacrée qui produit tout le contraire. La violation du lien familial devient violation de ma foi et violation de Dieu. Je n'ai plus le droit d'aimer Dieu plus que ma famille ; je n'ai plus le droit d'écarter ma famille si celle-ci devient un obstacle à mon cheminement spirituel, etc., etc. C'est faux ! J'ai entièrement le droit de briser cette table de la loi qu'est le devoir moral envers la famille. Pourquoi ? Parce que mon lien avec le Christ est un lien existentiel qu'aucun devoir n'est en droit d'entraver. Aussi n'est-ce pas seulement dans le cadre de ce lien que le devoir familial peut être outrepassé, mais dans le cadre même d'une volonté existentielle, quant bien même serait-elle celle d'un homme athée. Le « Je suis » (non pas l'ego – attention…) est toujours au-dessus de la volonté impersonnelle du tout : la famille y compris. Ton nom est supérieur au nom de famille, parce que ton nom existeTU existes – tandis que le nom de famille n'est que générique, impersonnel et n'a pas d'existence en-soi.

  Assurément, ce verset de Timothée – et même l'ensemble des 2 lettres écrites probablement une ou deux générations après Paul (la datation est quasi impossible) – sont des écrits trop imprégnés par l'esprit de la Torah pour être pris au sérieux. Il faut absolument se débarrasser de la culpabilité qu'ils produisent et ne considérer ces écrits que comme un matériau utile dans le cadre de l'Étude des textes ; comment la formation de ce que l'on a cru longtemps comme des textes sacrés tombés du ciel a été ambiguë. Les épitres pastorales, spirituellement, au sens de l'esprit de la grâce qui émane du Christ – ces épîtres ne valent pas grand-chose, même quasi rien, et ils sont plus contre-productifs qu'autre chose ! En outre, d'un point de vue seulement moral et social, le verset en question est d'une grande bêtise tant son impératif est rigide. Un tel argument est dans de nombreux cas d'histoires familiales nauséabondes complètement idiot et une véritable gifle qu'on donnerait aux victimes.

#21 Re : Nouveau Testament » Matthieu veut-il intégrer les nations au peuple juif ? » 30-05-2014 12:16

  Tu n'as pas l'esprit tordu voyons ; en réalité, tu penses. Car effectivement, le fait que je défende pleinement l'Élection au salut, cela tendrait à supposer – logiquement – que je veuille aussi faire l'apologie de la double prédestination (celle pour le salut et celle pour la perdition). Ce n'est pourtant pas le cas ! Ce n'est pas que je veuille m'en sortir avec une boutade ou une formule rhétorique : mais comment aborder la vérité divine si nous ne sommes pas prêts à botter les fesses de la logique.

  Croire que Dieu se donne le droit – un droit qui pour nous est arbitraire – de choisir de sauver par Son unique initiative, c'est-à-dire avant même que celui qu'Il sauve soit né ; c'est une première chose. Mais croire ensuite qu'Il a donc – logiquement et par voie de conséquence – déterminé en Lui-même que ceux-là même qu'Il n'a pas choisit de conduire à la résurrection, que ceux-là auraient été pareillement, à Son unique initiative , prédestinés à l'enfer, comme les autre au salut — c'est là une deuxième chose bien différente.

  Eh quoi ! Dieu serait donc soumis à la logique ? Puisqu'Il prédestine les uns à la résurrection, Le voilà contraint de prédestiner aussi les autres à l'enfer ? En effet, et c'est surprenant. Calvin et ses amis, après avoir concédé l'arbitraire de Dieu, c'est-à-dire le fait que Dieu sauve qui Il veut, de manière injuste donc ; car Il fait ce choix sans en appeler aux mérites des hommes, mais par Sa seule décision, laquelle est pour nous aussi illogique qu'inconnue, ne faisant dépendre Son salut, ni de nos œuvres, ni de notre volonté, ni de nos forces : en rien de ce qui est pour nous explicable. Calvin et ses amis donc, après un tel pas dans le mystère irrationnel de l'Élection, voici soudain qu'ils basculent, l'instant d'après, dans la pensée toute contraire ! Ils croquent dans la pure logique.

  De même que Dieu prédestine au salut, il prédestine à l'enfer. Dieu doit être souverain en tout ! Ainsi donc, de même que le salut ne doit pas être mérité, l'enfer ne doit pas l'être ; de telle sorte que Dieu – toujours – garde les rênes de tout ce qui se produit. L'enfer est donc prédestiné par Dieu, et il s'ensuit que ceux qui y tombent, bien qu'ils semblent le mériter selon la loi du bien et du mal, ce mérite est en vérité un leurre. Ils ne le méritent pas ; ils ont été prédestiné, et tout est prédestination. Tel est, en synthèse, le principe de la double prédestination. Les mérites du salut sont un artifice tout autant que les mérites de l'enfer, et Dieu aurait tout programmé. Tout cela est bien mathématique à mon goût : le bien est programmé à tel endroit, et le mal à tel autre. Mais il est impossible de sortir de ce double programme en forme d'avers et de revers d'une même pièce.

  Qui donc se vante habituellement de défendre ses points de vue par les vérités éternelles du bien et du mal ? N'est-ce pas précisément le serpent perché sur son arbre du bien et du mal ? Eh quoi ! Le salut n'est-il pas le dépassement de cette justice du bien et du mal ? Certes oui, puisqu'il ne dépend pas de celle-ci, mais d'une justice, arbitraire celle-là, et que le Christ appelle la Justice du Royaume des cieux. Ce qui est pour nous d'une grande difficulté, c'est de concevoir que Dieu, même après la mort d'untel, dispose pour cet homme d'autant de temps qu'avant sa mort. C'est-à-dire d'une infinité de temps !

  Quant à l'enfer, c'est tomber dans la justice du bien et du mal. De ce fait, après la mort, tomber dans le bien est tout autant un enfer que de tomber dans le mal ; les deux consistant à devenir inhumain. Une machine pleinement programmée pour le bien ou pleinement programmée pour le mal. Le fils de l'homme, c'est de sortir de là ; c'est devenir déprogrammé. Dans la résurrection où justement la pleine liberté ôte à tous les programmes leur règne, les choses seront-elles donc faites de pure logique : un Dieu-maître-autocrate qui récupère pour lui le bien avec ceux qu'il a choisi, et qui rejette contre lui le mal avec ceux qu'il aurait pareillement choisis ? Certes non. La résurrection, c'est le monde où précisément la logique n'est plus régnante. Que ceux donc qui croient que rien ne peut là-bas les étonner chantonnent le chant du rationnel, de la raison, de la ratio ; soit du salut et de la perdition par les œuvres, soit du salut et de la perdition par prédestination ; c'est du pareil au même, et le catholicisme ne vaut pas mieux là que le calvinisme. En ce qui me concerne, je sais que la résurrection va m'étonner – que là-bas, tout est possible.

#22 Re : Nouveau Testament » Enlèvement des croyants. » 25-05-2014 03:05

  J'aurais plutôt tendance à penser que la résurrection fait suite à la mort… Car ceux qui ne sont pas saisis par le Christ à leur mort dorment-ils ? Ne sont-ils pas, dès l'instant de leur mort, jetés dans une prise de conscience effroyable de leur état d'Être sans corps, de « conscience désincarnée » ? Par un certain développement « théologique » on veut nous dire qu'il y aurait un temps d'attente après la mort… Un temps d'attente afin qu'une espèce de Tribunal majestueux et définitif s'instaure dans le Ciel pour édicter solennellement un verdict définitif, etc., etc. Tout cela me paraît bien sibyllin. Mais enfin, le Tribunal, il est sur terre, de notre vivant, procureurs et avocat guerroyant de notre vivant ! Et le verdict, lui, il est gravé sur la pierre, telle la pierre tombale du moribond dans le cimetière, et cela, dès l'instant de sa mort ! De toute façon, quoi qu'il en soit – que les hommes que le Christ ressuscitera dorment ou non n'a que peu d'importance – car le fait est qu'ils ressuscitent ! De plus, le temps, là-bas, n'a plus certainement la même valeur qu'ici-bas.

  Comme tu dis, la vraie question est de savoir s'ils sont actifs par rapport à ce qui se passe sur terre. Or voici, si l'on répond « oui » à cette question, on s'engage alors dans un mysticisme qui n'a plus de limites ; on risque dans glisser dans n'importe quoi et notamment dans un désir de communiquer avec les « morts ». Si le Christ n'a pas ouvert cette porte, en quoi aurions-nous le droit de le faire ? Pour moi, je m'en abstiens et je laisse à une certaine vanité spirituelle de « jouer » avec une réalité céleste qui les dépasse.

  N'a-t-on pas suffisamment à faire ici-bas pour saisir toute la profondeur que suppose la connivence qu'un homme peut établir avec Dieu ? Je ne ferme pas la porte sur l'idée qu'une personne qui serait auprès du Christ aurait fort bien le droit de ne pas mettre en oubli des êtres encore vivants qu'il aurait aimé lorsqu'il était encore sur terre – qu'il aurait donc, de part sa proximité avec Dieu, une possibilité d'influence… Mais si tel est le cas, ces choses concernent une réalité séparée de la mienne, une réalité qui me dépasse et vis-à-vis de laquelle le Christ n'a pas voulu qu'elle nous soit dévoilée et que nous nous en préoccupions. Pourquoi ? Parce que le Christ, précisément, suffit à tout, et il n'est nul besoin d'avoir recours à quoi que ce soit d'autre, à telle ou telle amulette, ou encore à tel ou tel contact avec les morts pour influer dans notre vie et notre spiritualité. Cette démarche-là, soyons donc simples, ce n'est pas de la spiritualité ou de la foi, mais très exactement un manque de foi ! C'est mettre directement en doute la simplicité de Dieu pour qui : le Christ seul suffit. Tout est bien assez difficile pour ne pas rajouter à la foi un mécanisme mystique somme toute bien religieux – cela ne sert qu'à faire fructifier le marché ecclésiastique et autres marchands du Temple. La puissance de Dieu, et sa profondeur, c'est d'être simple : avoir la foi seule, avoir un seul interlocuteur, n'avoir que recours à Lui-seul. Au diable les intermédiaires – nous avons déjà donné !

#23 Re : Nouveau Testament » Matthieu veut-il intégrer les nations au peuple juif ? » 25-05-2014 02:25

  Est-ce que tu peux préciser ta question s'il te plaît Thamis ? Car veux-tu dire que mon propos répond favorablement à l'idée de la double prédestination ou plutôt qu'il le met en question ?

#24 Re : Nouveau Testament » Enlèvement des croyants. » 20-05-2014 17:35

  Que signifie le terme « être sauvé » ? Car cette expression peut aussi se traduire par « être guéri », dans le sens d'« être guéri de la mort ». En effet, la mortalité inhérente à notre nature humaine est réellement une maladie dont l'anomalie est de surcroît toute-puissante. Pourquoi toute-puissante ? Parce que la Mort a reçu de la Nature tout entière et de la Raison toute logique le titre de champion, soit donc de « dieu ». Nous savons tous, en effet, que Mère-nature et ses intelligents serpents de la Raison considèrent la Mort comme normale et comme une norme infranchissable. — Mais pour Dieu, ce qui est normal, c'est une Vie qui n'est pas en lutte contre la mort ; une Vie qui est au-delà de cette lutte. Une Vie telle qu'il nous est dès lors impossible de la concevoir. Bref… c'est donc la Résurrection, et la Résurrection seulement qui correspond en pratique à cette expression du Nouveau Testament : « être sauvé ».

  De là il s'ensuit que le NT parle d'enlèvement lorsqu'il signifie que certains hommes, ceux dont il est dit que « le Christ trouve en eux la foi », que ces hommes-là, dès l'instant où ils meurent – accèdent à la résurrection : ils sont enlevés ; le Christ vient les chercher afin qu'ils n'entrent pas dans ce lieu obscur qu'est la mortalité : dans le séjour des morts diront les anciens.

  Mais pourquoi est-ce un lieu obscur ? Parce que ceux qui y sont laissés, ceux dont il est dit qu'ils ne seront pas enlevés, Dieu ne leur ayant pas donné la Foi en son impossible – que ces hommes-là sont en vérité encore vivants à l'intérieur de cette obscurité qu'est la mort ! Vivants dans le sens où, bien qu'absents de corps, ils sont conscients. Ils sont des consciences désincarnées. À ce titre, car n'ayant plus le voile de leur corporalité, ils ont une conscience aiguë et parfaite de tout ce qu'ils ont été, de tout ce qu'ils ne seront jamais, ne pouvant s'incarner ; et de plus, ils ont une conscience absolue, pure et clairvoyante de leur désir de s'incarner : de parler, d'entendre, de marcher, de boire, de manger, d'aimer… de jouir de la vie en définitive ! Ils ont une conscience inouïe de cet état de vivant auquel il leur est désormais impossible d'accéder ; aussi en souffrent-ils de façon inouïe. Il leur est donné selon leur volonté en réalité, car n'ayant pas eu foi en l'impossible de leur vivant, cet impossible leur est là-bas absolument fermé ! C'est-à-dire, disait Kierkegaard, qu'« ils vivent leur mort » – tandis que les anciens parlaient de l'enfer.

  J'en viens donc à ta question. Car tu me demandes désormais si ces gens-là ne sont pas sauvés, si donc jamais Dieu ne les relèvera de ce lieu obscur. Que cela soit impossible à Dieu, je ne l'admets pas ! Qui veut croire en un Dieu pour qui une chose soit impossible ? Par contre, ce que Dieu veut, je ne le sais ! Je sais fort bien que le NT parle d'une « seconde mort », laquelle est bien sûr celle-ci, ce lieu obscur dont je viens de parler. La première mort, en effet, c'est l'Incarnation dans un corps corruptible, c'est l'état de l'homme lorsqu'il naît sur terre, tandis qu'il est mort à Dieu, livré à la Nature, à la Raison logique, à ses lois et morales, ou, disait Paul, « vendu » au processus de la mort (cf. rom. 7.14).

  Soit donc, je laisse aux « certains » d'être affirmatifs comme le sont les anges dirait le texte (dans la parabole de l'ivraie par exemple), c'est-à-dire de savoir comment établir « qui est sauvé et qui ne l'est pas ». Mais moi, je ne sais comment faire entrer les gens dans telle ou telle de ces deux catégories religieuses… et je m'y refuse. J'accepte en outre avec joie que les certains me soient supérieurs quant à leurs révélations théologiques à ce propos. Je crois, certes, que Dieu enlèvera des hommes de la première mort, que ceux-là ont même déjà obtenu la Résurrection parce qu'ils croient au tombeau vide du Christ ; et je sais, en outre, que Dieu peut tout autant relever de la seconde mort, du lieu de l'obscurité dans lequel d'autres seront entrés. — En outre, je supplie mon Dieu de ne pas m'y laisser une seule seconde ; de me donner la Résurrection en me saisissant par sa main, celle du Christ, Lui qui vint pour moi mourir et vaincre ma mort. Car, rester une seule seconde dans ce lieu obscur qu'est la seconde mort, cela est si terrible qu'une seconde là-bas équivaut à 1000 ans d'enfer ici-bas. De plus, je le répète : nul ne sait si, de ces lieux-là, Dieu tendra la main pour en retirer tel ou tel. Il a voulu tenir cela caché… Pourquoi ? La chose s'entend pourtant facilement : « que celui qui a donc des oreilles entende, etc. »

  Enfin, pour ce qui est d'envisager notre Monde ainsi ; c'est-à-dire tel qu'il ne se trouverait nul homme qui soit enlevé vers Dieu lors de sa mort, notre Monde tel que tout homme ici-bas irait dans la seconde mort lors de son décès : l'athée comme le catholique, le protestant, l'hindouiste, le musulman ou le prix Nobel… Imaginer les scénarios d'un tel Monde, je laisse cela aux apocalypticiens et à ceux qui se délectent du sensationnel imaginer les pires cauchemars. Pour moi, un tel Monde n'aurait rien de bien catastrophique ou d'assez infernal pour faire un film à succès. Il serait un monde bien tiède, bien raisonnable, bien harmonieux ; rempli de vieux et où les plus jeunes auraient déjà, dès 16 ans, une mentalité de vieux, de craintif, de citoyen responsable – tout rempli de l'esprit, soit écologique, soit démocratique, soit nationaliste, et tout enflés d'un savoir académique et technologique. Ce que nous voyons déjà se dessiner somme toute.

#25 Re : Nouveau Testament » Matthieu veut-il intégrer les nations au peuple juif ? » 11-05-2014 02:06

  1 — « Nous avons un peuple juif élitiste, n'acceptant aucunement que des non-juifs s'intègrent à leur peuple… » – Bon, c'est un peu vite dit cela… bien trop vite. Tout d'abord, la question de savoir ce que signifie être juif est une question extrêmement complexe ; ensuite, la possibilité de « devenir juif » suite à une conversion au judaïsme est tout à fait possible, bien qu'assez exigeante ; enfin, la citoyenneté juive est désormais une chose possible.

  D'autre part, si nous nous arrêtons au seul contexte historique – soit à l'époque même à laquelle Jésus de Nazareth parcourait encore cette terre, soit en considérant l'histoire juive dans son ensemble – le prosélytisme a toujours posé un problème. Certains affirment qu'il est un mythe, d'autres qu'il était très actif. Nous savons toutefois que le peuple juif a petit à petit groupé en son sein des hommes de différentes ethnies, et à l'époque de l'Empire romain on estime que les Juifs représentaient, environ 8, voir 15% de la population !

  D'autre part, le terme de « prosélyte » est présent à plusieurs reprises dans le NT : « beaucoup de Juifs et de prosélytes pieux suivirent Paul et Barnabas » (ac 15.45) – « ceux qui sont venus de Rome, Juifs et prosélytes » (act 2.10) – « Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites ! parce que vous courez la mer et la terre pour faire un prosélyte ; et, quand il l’est devenu, vous en faites un fils de la géhenne deux fois plus que vous. » (mat 23.15).

  Ainsi donc, affirmer que « le peuple juif est élitiste et n'accepte aucunement que des non-juifs s'intègrent à lui », c'est là dire une chose ambiguë, et je pense même incorrecte. Enfin ! le fond de la théologie juive est quand même l'Universalisme. Les lois de Noé destinées aux Nations sont très exactement dans cette volonté de conduire l'humanité dans un judaïsme « soft ». C'est-à-dire que l'élection du peuple juif existe réellement dans la théologie du judaïsme, mais justement parce qu'elle a une Mission. Or, quelle est-elle ? C'est de conduire finalement le Monde vers Dieu, c'est-à-dire de conduire tous les hommes à l'ombre de cette élection, et de fait dans une sorte de fraternité où la Torah joue un rôle de liant. Le peuple juif, dans ses racines théologiques, est donc tourné vers les autres peuples, et il y voit même là sa raison d'être ou de ne pas être : sa sainteté serait en quelque sorte ce pouvoir d'assembler les Nations en une grande fratrie adorant les commandements et bâtissant par eux un monde parfait.

  2 — Je dois hélas porter le même jugement d'ambiguïté sur la phrase suivante de votre propos : « un Jésus et un Matthieu s'occupant de ceux des nations pour, semble-t-il, les intégrer au peuple juif. » — Il est vrai que la tendance de Matthieu va dans ce sens, et qu'il dessine en filigrane un visage de Jésus dont la mission serait celle-ci : attirer les Nations vers Lui, mais en tant que Messie juif ; et de fait construire un christianisme qui serait finalement un messianisme juif, une sorte d'évolution du Judaïsme qui accomplirait enfin son Universalisme en se servant d'un certain « Jésus » pour englober toutes les Nations dans son monothéisme… dans une version édulcorée de la Torah !

  Toutefois, pour ce qui est du Christ véritable qui se trouve derrière la tendance ci-dessus voulant esquisser un Jésus-juif, la rupture avec la Thora et le judaïsme a nettement été affirmée dans Ses propos et Son comportement au cours des Évangiles (raison pour laquelle Matthieu n'a pas grand chose a se mettre sous la dent pour appuyer son intention… il se contente de miettes et se tortille en quatre pour glisser ici et là le soi-disant judaïsme de Jésus). Bref… n'est-ce pas d'ailleurs cette violente rupture d'avec le Judaïsme qui a conduit le prophète de Galilée au procès et à Sa crucifixion ? Il serait donc incorrect de voir le Christ sous le jour d'une version améliorée et progressiste du Judaïsme ; et de tomber ainsi dans le piège de Matthieu, ou plus encore de Jacques dont nous voyons dans les Actes qu'il était motivé par le même élan. En effet, le Christ a détruit le Temple, renversé le Shabbat, a désacralisé la famille… Il a clairement annoncé qu'il est absolument inefficace et dangereux de vouloir coudre le judaïsme, c'est-à-dire la Torah, des lois morales générales ou l'idée d'une théocratie, avec le vêtement de la foi individuelle. Le Christ est venu jeter un feu sur la terre. Il a annoncé un discours qui ne peut définitivement plus être saisi dans ce cadre ancien, et pourtant nécessaire, de la religion ; c'est-à-dire de préceptes globaux destinés à un peuple, à un corpus d'hommes assemblés autour de ces commandements divins gravés sur pierre. Avec Lui, tout devient soudain une histoire individuelle et propre à chaque-Un.

  3 — De fait, votre question sur la différence entre, d'une part, le peuple juif que vous présentez comme fermé sur lui-même, et d'autre part, le Jésus de Matthieu ouvert aux Nations pour les conduire vers un nouveau Judaïsme – cette question-là n'a plus de sens. Car dans la réalité, l'extension universelle de la Torah, de ses codes de moralité par le média du Judaïsme, ce n'est qu'un reflet du même état d'esprit d'universalisme qui motiva un certain christianisme dans le premier siècle… puis par la suite : il n'y a pas de différence de fond selon moi. Le christianisme, à mon avis, a reçu bien plus de l'église de Jacques ; et celles de Pierre, de Paul ou de Jean se sont finalement plus ou moins soumises à cette dernière. Les Actes dépeignent d'ailleurs cette soumission.

  Par contre, il y a bien une différence entre le Christ et cette démarche-là… judéo-chrétienne somme toute. Et cette différence est la suivante : dans le processus du Judaïsme, ou de ce christianisme qui se prend pour un second Israël, l'élection est toujours comprise telle une affaire de groupe, de peuple, de communauté : d'hommes assemblés en un corps considéré comme un corps élu et oint d'une mission universelle. — Tandis que le Christ venant ; il brise ce cadre ! L'élection devient soudain pour lui proprement personnelle, individuelle, ou sinon : elle n'est pas ! Enfin ! voici que le temple de Dieu, c'est l'homme ! Et plus précisément un homme qui devient précisément un fils de l'homme de par le choix que Dieu porte directement sur lui. C'est ainsi que sont détruits les Temples et autres ekklésias, qu'elles soient politiques ou religieuses. C'est ainsi qu'apparaît le royaume de Dieu, car ce royaume, c'est l'homme, chacun devenant Roi de son univers… et passionné par l'univers de son frère : « Le royaume de Dieu est en vous » (luc 17.21).

Pied de page des forums

Propulsé par FluxBB 1.5.0