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Peut-être faut-il d'abord définir ce qu'est le légalisme.
Car comment soupçonner d'erreur ce qui est somme toute légal ? …On ne sait toujours pas ce qu'est le légalisme dans cette discussion qui prend une tournure bien religieuse à mon goût.
J'ai déplacé vos derniers propos dans la discussion « le légalisme » qui existait déjà : À cet endroit
C'est d'un autre sujet dont il est question ici… m'enfin ![]()
Je ne prends pas la parole pour défendre Le nuage blanc — il est assez grand pour défendre son propos — mais parce que c'est l'occasion pour moi de répondre à cet argument maintes fois répété : « C'est une généralisation très abusive, ou peut- être une projection de ce que tu as pu vivre dans le passé. » J'ai moi-même été bien souvent victime de ce genre d'argument ad hominen, car c'est bien de cela dont il est question : un procès d'intention. On se place soudain en position de prêtre, de pasteur ou de psychanalyste, c'est-à-dire qu'on se permet d'entrer dans l'âme de l'autre dont on ne sait rien, et on lui fait une psychanalyse subtilement accusatrice : « Un transfert de ce que tu as vécu », lui dit-on… l'air de rien.
Le propos partait pourtant d'un constat théologique : « La théologie d'un dieu rétributaire qui prédomine dans les églises. » Aussi n'y a-t-il pas plus grande lâcheté que de quitter le sol théologique pour se rendre sur le terrain du procès d'intention. C'est proprement ignoble. C'est de la violence à l'encontre de l'autre. Un geste de viol de l'autre, littéralement. Tu cherches à pénétrer l'âme sans que l'autre ne t'y ait invité.
La violence est là à l'état pur, donc religieux. En effet, le viol d'un corps est impur, car il est, d'une part, fondé sur la force brute, soit donc physique, et d'autre part il outrepasse le « non » audible de l'autre. Mais le viol de l'âme est de toute pureté. Pourquoi ? Tout d'abord, parce qu'il ne laisse pas à l'autre la possibilité de dire un « non » audible ; il s'impose directement, il ne frappe pas à la porte, il la fracasse directement en affirmant tout net son constat psychologique : « c'est un transfert ». Ensuite, parce qu'il s'appuie, non sur une force physique mesurable et visible, mais sur la force d'une science qu'on prend pour prétexte d'amour : « Je t'aime et veux t'aider ». Le viol est donc pur. De plus, dès l'instant où l'autre y répondra par un geste de rejet, en disant : « Arrière », on l'accusera d'être violent. On retournera donc contre lui sa liberté en le faisant passer pour violent, confirmant ainsi qu'il a bien un problème. La stratégie, il faut le dire, est sacrement bien ficelée. Machiavélique.
Qui t’a établi comme autorité pour juger les intentions et l'âme de ton prochain Gérard ? ( cf ex. 2.14) De plus, comment défendras-tu les théologies de rétribution de l'Église ? Car c'est bien au nom de cette théologie que le christianisme versa le sang tout au long de son histoire ! C'est bien cette théologie qui a fait et fait encore d'elle la complice des politiques les plus ignobles ? Eh quoi ! Tu parleras de ses martyrs, de ses bonnes œuvres ? Est-ce donc cela ? Ses œuvres lui donnent désormais le droit de prêcher la Loi, de juger comment rétribuer concrètement le méchant ici-bas, de décider qui est fréquentable ou non : d'ostraciser ? Ses œuvres lui donnent le pouvoir des clefs ? pff… certes non ! Qu'elle se contente de ses œuvres, mais elle en est incapable.
Tu viens encore de nous le prouver en prenant la science psychanalytique pour appui afin d'annoncer cette même théologie de la rétribution : « Ton discours n'est que la conséquence d'une cause » dis-tu à Le nuage blanc. Nous sommes bien dans une logique de rétribution. Et hop, à la manière d'un singe, tu quittes le terrain du discours théologique et tu transportes l'autre sur ton divan ; la fin de l'histoire, c'est de parvenir à te proclamer figure d'autorité. Et à toi Gérard, quelle est donc la racine de ton geste ? Où trouve-t-il sa source ? Dans un amour puisé dans le machiavélisme ? Ne sais-tu donc pas que le diable a de l'« amour » ? Cesse de jouer au pasteur, et reste sur le terrain des idées. La fraternité ne se fabrique pas à coup d'Autorité. Elle s'articule dans une confiance de l'un envers l'autre, et où l'un et l'autre savent qu'ils ne valent pas mieux l'un que l'autre. Sinon, ce n'est pas de la fraternité, c'est de la secte, et quand la secte réussit, on l'appelle « Religion ».
Ce qui semble m'attirer et me convenir comme approche et réflexion philosophique "basique" ne veut pas dire que cela est la même chose pour toute personne en recherche. […] Pour ce qui est du cheminement spirituel je laisse à chacun le soin de suivre le sien en toute conscience et sincérité, authenticité. C'est pour cela surtout, en ce sens, que j’expliquais repartir à zéro.
Tout chemin spirituel serait-il donc « bon » dès l'instant où celui qui l'emprunte le fait en toute conscience, sincérité et authenticité ? Être sincère et suivre un parcours librement devant sa seule conscience serait-il donc le gage de ne jamais être dans l'erreur, de ne jamais être égaré ? En ce qui me concerne, j'en doute fortement. Je considère même que malgré sa sincérité et une conscience élevée des réalités, l'homme est absolument incapable de trouver son chemin spirituel : il lui est fermement verrouillé. Et toutefois, je pense que vous avez aussi raison dans le sens que le chemin spirituel est propre à chaque-Un. Nous nous trouvons dès lors devant un nœud.
Si l'homme est dans l'incapacité de trouver pour lui le chemin, il l'est d'autant plus pour son prochain. D'une part, l'autorité d'un « maître » ou d'un « dogme » est bien un danger, mais d'autre part, la liberté humaine n'est pas suffisante pour qu'un homme devienne son propre maître et son propre dogme. Elle peut même nous leurrer. L'homme est selon moi dans une impasse terrible, et la conscience même de cette impasse est malgré tout, selon moi, le véritable commencement, la véritable possibilité d'un « départ à zéro ». L'impasse, c'est le zéro, et à partir de là, il n'y a plus rien à perdre puisque tout est perdu : il y a tout à gagner. Pourquoi ? Parce que dès qu'il y a impasse, seul l'impossible est envisageable. Or, l'impossible est le propre du spirituel… pour autant qu'il s'incarne humainement ; car ne sommes-nous pas des hommes incarnés ? — salutem
Peut-être faut-il d'abord définir ce qu'est le légalisme. Car comment soupçonner d'erreur ce qui est somme toute légal ? ![]()
Bienvenu monsieur.
En terme de philosophie c'est donc plus exactement la philosophie religieuse qui intéresse ce forum, une démarche, hélas, que le religieux a pour habitude de trouver vaine. C'est probablement la raison majeure pour laquelle il accepte tout et souvent n'importe quoi, considérant le questionnement de l'autorité comme une sorte de « commencement du péché ».
Bref, vous dites repartir à zéro, à partir de Sartre semble-t-il… Je suppose que vous nous direz comment et pourquoi sa lecture peut conduire à une véritable réflexion biblique, puisque c'est elle qui préoccupe premièrement ce forum.
Bien à vous, ivsan
Le désir c'est l'élan vers l'indescriptible qui est toujours hors de portée, qui est toujours manquant... Il nous fait vivre dans l’inachèvement et la contradiction.
Vraiment bien ! C'est inspirant. L'achèvement, la non contradiction et le descriptible, le propre du sage, du religieux et du doctrinaire, le propre de la mort aussi. Et l'amour, cet art du mystère, ces jeux de distances et d'approches… de ce qui est toujours à improviser : l'anti-destin.
L'apôtre Paul nous y exhorte : « Qu’il y ait donc en vous cette pensée… »
Quand tu en auras marre de jouer au pasteur, tu nous le diras Gérard.
« Il nous exhorte : qu’il y ait donc en vous cette pensée », dis-tu. Et bien non ! Garde pour toi tes : « en nous », et tes : « qu'il y ait et qu'il n'y ait pas » Gérard. Chacun est assez grand ici pour décider ce qu'il veut qu'il y ait en lui. Si tu veux dire : « Qu’il y ait en moi », dis-le autant que tu veux, ton intimité t'appartient, mais ne viens pas jouer le petit Paul et ne viens pas user de l'impératif. C'est insupportable.
Quant à cette image romantique de la première église obsédée jusqu'à la moelle par l'unanimité, elle est une construction de Luc. L'Esprit a regardé ce monstre de l'unanimité bien autrement : il a laissé persécutions sur persécutions s'installer jusqu'à ce que ce monstre ecclésial se disperse. Hélas, il s'est reconstruit ailleurs par le catholicisme (universel) et le protestantisme assoiffé de coloniser le monde.
Vive la controverse et vive la différence ! Vive le liberté de chaque-Un. « L'uniformité, c'est la mort. La diversité, c'est la vie », disait Bakounine. D'ailleurs cette obsession d'unanimité, c'est encore de l'hindouisme caché et de le philosophie grecque pour laquelle, le péché, c'est d'« être tomber dans la diversité ». Ce qui dérange le christianisme, c'est comment Dieu s'en sort pour rendre unis ce qui précisément est fait de libertés et de différences absolues. Quant à la prise en otage de Paul que tu fais, hors du contexte et des circonstances des correspondants à qui il s'adresse, bah, c'est classique de la malhonnêteté religieuse qui mange à tous les râteliers.
Cependant, en extirpant du Christ son humanité, l'on a oublié ce qu’historiquement il fut.
Je ne te répondrai pas à toi directement, mais plutôt à la question en général, employant de ce fait le vouvoiement. La séparation stéréotypée suivante qu'on entend de partout est ridicule : « Jésus était parfaitement homme et parfaitement Dieu. » Jésus était Jésus, c'est tout. Et il ne nous a pas laissé la possibilité de choisir entre :
— D'une part, un Jésus-homme qu'on puisse donc connaître humainement, et de ce fait inclure dans l'Histoire, incarnée dans l'Histoire, par une philosophie, une théologie ou un système ecclésial, politique ou encore ésotérique, et finalement par un âge doré du bonheur sur terre. Cet âge où il régnerait, tel un sur-homme providentiel, ayant bâti une administration humaine, mais équilibrant parfaitement toutes les vérités humaines : corporelles, sentimentales, mystiques, religieuses, morales, scientifiques, politiques, etc.
— Et, d'autre part, un Jésus-dieu, soit donc Tout-Puissant et se montrant dans sa magnificence, c'est-à-dire pas sa suprématie sur la réalité que manifestent des miracles et des prodiges, des jugements sous forme de mérites et de condamnations, et enfin un salut par une grâce royale spéciale.
Le « ou bien l'un, ou bien l'autre » n'est donc pas possible. On me répondra alors : « Oui, c'est précisément pourquoi il est l'un ET l'autre et non pas l'un OU l'autre ».
C'est exactement ce que je m'efforce de dire, vous répondrai-je. Choisir entre ce Jésus-là aux dépens de cet autre-Jésus, c'est tuer Jésus ; aussi le croyant n'a-t-il pas d'autres choix que de « prendre les deux et de les unir ». Et c'est bien là qu'est le problème ! Car unir ainsi le Christ — je parle bien sûr de la description communément admise que je viens de synthétiser plus haut — c'est pareillement le tuer ! En effet, si telle est votre vision du Christ, qu'elle s'accomplisse donc sans plus tarder, car elle n'a nul besoin d'en appeler à un Dieu ou à une histoire vieille de 20 siècles pour se réaliser. Si Jésus est cet homme-là et ce dieu-là, vous ne faites ici qu'une description du possible humain, du projet humain qui chemine tout au long de l'Histoire et qu'on appelle communément l'Évolution. Jésus n'est là qu'un prétexte. Vous vous servez de lui pour synthétiser votre vision humaine d'un projet tout humain. Vous calquez et transférez sur lui cette vision humaine de notre soit-disant à-venir ; comme d'autres le font avec Bouddha, Mohamed, les héros de la science, les héros philosophiques, les héros de la civilisation… et que sais-je encore.
L'homme a tous les outils en lui pour réaliser cet Homme-Dieu que vous évoquez. Il a la conscience, l'intelligence, les savoirs philosophiques, moraux et scientifiques. Et par-dessus tout, il a l'art, ce par quoi il rend esthétique et magnifie son projet lors de ses grandes messes et olympiades de l'Homme victorieux. Et plus il avance, plus l'expérience de l'Histoire le sert. Rien ne l'oblige donc à s'agenouiller devant un dieu. Sa connaissance et sa puissance intellectuelle lui laissent parfaitement entrevoir l'espérance d'un bonheur absolue aux relents divins ; jusqu'à acquérir l'immortalité même par les miracles de la science. Le bon vieux : « Vous serez comme des dieux » est plus vrai que jamais, et plus nous nous nourrissons et accroissons l'arbre de la connaissance, plus ce slogan sonne fort. Vous pouvez dès lors jeter votre « petit Jésus, homme et dieu » à la corbeille, ainsi que les Bouddha et autres Mohamed, Moïse, Napoléon, Einstein, Churchill… Le dieu, c'est la Raison, et l'incarnation de sa divinité, c'est l'homme, qui, dès lors qu'il la sert et pénètre au plus profond des secrets des vérités de la sagesse, devient l'Homme-dieu, le fils de l'homme, le sur-homme… Bref, appelez-le comme vous voulez en vous servant de n'importe quelle figure historique, mais surtout, adorez et servez la raison en laquelle vous devez mettre toute votre foi. C'est bien elle qui « a transporté durant l'histoire l'homme sur une montagne très élevée, lui montrant tous les royaumes du monde et leur gloire, et lui disant : Je te donnerai toutes ces choses, si tu te prosternes et m’adores. Je te donnerai le bonheur et la béatitude éternelle. » (voir matt 4).
Jésus était Jésus. Et ce que le théologien ou l'ekklésiatique appellent son « humanité » et sa « divinité », c'est une même et seule nature ; il n'y a pas de Jésus-homme et de Jésus-dieu. Il y a Jésus. C'est pourquoi je disais précédemment : « La révélation, c'est en vérité la révélation de l'homme tel que Dieu le conçoit, c'est-à-dire que l'homme est divin ou il n'est pas. » Et l'homme que nous sommes ici et maintenant, ce n'est pas l'homme, c'est l'animal intelligent, c'est l'ombre de dieu, une allégorie, soit qui disparaîtra, soit qui renaîtra en Homme véritable, c'est-à-dire en Fils de l'homme & Fils de Dieu. De fait, le Christ n'est pas plus connu dans ce qu'il est d'humain que dans ce qu'il est de divin, car on ne peut différencier les deux. La chair dont il s'est revêtu en ressemblance de la nôtre, c'est ce qui le cache, et c'est ce qui trompe le religieux alors qu'il subvertir le Nazaréen en croyant le connaître au travers de son Histoire humaine, de son voile du terreux, de l'adam.
Et encore, dira Kirkegaard — je synthétise son propos dans les Miettes philosophiques : « Supposons qu'il y eût un roi aimant une fille du peuple, un roi aimant une pauvre fille. Si un serviteur lui aurait dit : « Votre mariage, Majesté, est pour la jeune fille un bienfait dont elle ne saurait vous remercier de toute sa vie » ; ceci eût sans doute mis le roi en colère contre le serviteur qu'il eût alors fait exécuter pour crime de lèse-majesté envers l'aimée. Car le roi est dans l'inquiétude. En effet, même le contentement de la fille de n'être rien ne pourrait satisfaire le roi, justement parce qu'il l'aime et qu'il lui est encore plus dur d'être son bienfaiteur que de la perdre. Le roi eût pu se montrer à la fille du peuple dans toute sa gloire, faisant se lever le soleil de sa magnificence sur sa chaumière, briller sur le coin de terre où il lui était apparu, et la faisant s'oublier elle-même dans une adoratrice admiration. Hélas ! ceci peut-être eût contenté la fille, mais non le roi qui, lui, ne cherchait pas sa propre glorification mais celle de la fille ; de là son chagrin si lourd de n'être compris par elle ; mais plus lourd encore pourtant, s'il avait fallu la tromper. »
c'est pourquoi, continue Kirkegaard : « Il est moins redoutable de tomber sur le visage, alors que les montagnes tremblent à la voix du dieu, que d’être assis près de lui comme près d’un égal ; et pourtant, c’est justement le désir du dieu que cette égalité familière. […] et si malgré tout le disciple prie le maître de changer sa décision et d’apparaître sous une autre forme [que celle d'égal], bref si le disciple veut s’épargner [le fait que le maître se cache sous une humanité trompeuse qui ressemble à celle du disciple], le maître, en le regardant, lui dirait : Homme, qu’ai-je à faire de toi ? Arrière, Satan que tu es, bien que tu ne le comprennes pas toi-même ! Comment as-tu pu à ce point me devenir infidèle, à ce point attrister mon amour ! Tu n’aimes donc que le tout-puissant, le faiseur de miracles, non celui qui s’est abaissé en s’égalant à toi. […] O breuvage aigre — et de plus d’aigreur que le vinaigre — que d’avoir pour se rafraîchir l’incompréhension de l’aimé ! Le malheur n’en est pas l’impossibilité pour les amants de s’unir, mais l’impossibilité pour eux de se comprendre. » — Je pense en somme qu'il n'est plus belle prière pour l'homme de foi de dire au Christ : « Qui es-tu, je ne te comprends pas, je me confie en toi, mais je ne sais qui tu es en vérité, n'ayant de toi qu'une connaissance floue et imparfaite. » Car assurément, à une telle prière, le Christ répondra : « Je vais te montrer qui tu es ; je vais te donner un nouveau nom ; je vais te ressusciter tout-autre. Et c'est en découvrant qui tu es que tu me connaîtras ; car Je suis l'Homme et Je suis Dieu. Et toi, fils d'homme & fils de dieu, tu seras ma gloire. »
Yep… vive le débat et la controverse : « Seul le questionnement peut encore nous sauver » (Marc-Alain Ouaknin).
J'en parle un peu dans mon dernier texte sur les Cahiers Jérémie : Les conviés rejetés
J'ai puisé dans l'étude du « Jésus de l'histoire » de quoi désacraliser le texte biblique.
Oui, tu as raison de te délecter d'un horizon qui s'ouvre à toi. Ça fait même plaisir ! Je pense que tu as compris que c'était pour moi l'occasion de dire que tout horizon qui s'ouvre, c'est un espace qui s'ouvre avec hélas, sur ses bords, d'autres pièges qui apparaissent. Mais tu le sais. J'ai beaucoup appris et j'apprends encore beaucoup des lectures que tu évoques. Je vois que tu as ouvert une discussion sur Mordillat et Prieur ; j'ai aussi beaucoup apprécié leur démarche et j'y ai puisé pas mal de choses. Il en est toutefois comme du Judaïsme, j'y puise abondamment, mais il faut savoir garder ce qui est à garder et rejeter ce qui est à rejeter. On pourrait croire qu'un telle démarche est cruelle, ce qui est faux en réalité. Être cruel, c'est précisément de ne pas user de discernement avec un auteur parce qu'il fut le témoin pour moi d'une découverte cruciale. Comme tu le dis : « Dieu parle à travers toutes choses d'ailleurs, quelles qu'elles soient, même si cela dérange » les bibliolâtres… Que ceux-là ne croient donc pas que nous ne discernons pas — bien au contraire !
En réalité, malgré ce qui est bon à retirer de la critique textuelle, je n'aime pas le terme « Jésus de l'histoire » et je le trouve particulièrement dangereux. Il y aurait beaucoup à dire et à réfléchir sur le concept d'Histoire, ce n'est pas le moment. Je te laisse toutefois ce passage de Kierkegaard : Peut-on par l'Histoire savoir quelque chose de Christ ? Non. Pourquoi non ? Parce que, absolument parlant, de « Christ », on ne peut rien « savoir » ; il est le paradoxe, objet de foi ; il n'est que pour la foi. Mais comme toute transmission historique est transmission de « savoir », on ne peut rien savoir de Christ par l'Histoire. Car si l'on peut savoir de lui quelque chose, peu ou beaucoup, il n'est pas celui qu'il est en vérité. On sait ainsi de lui autre chose que ce qu'il est ; en d'autres termes, on ne sait rien de lui, ou l'on sait de lui quelque chose d'inexact, bref, on est trompé. L'Histoire fait de Christ une autre personne qu'il n'est en vérité ; permet-elle donc de beaucoup savoir, de Christ ? Non, pas de Christ, de qui l'on ne peut rien savoir, car il est seulement objet de foi.
Je pense qu'il eut été préférable d'utiliser comme terme, par exemple : « Les témoins du Christ dans l'Histoire » au lieu de parler du « Jésus de l'Histoire ». Ce terme est porteur d'ambiguïté, et cette ambiguïté est en fait enracinée dans un projet vicieux, celui d'humaniser le Christ dans l'Histoire terrestre, c'est-à-dire de créer un messianisme de l'Histoire ; ce qui se traduit concrètement par une évolution du christianisme jusqu'à l'œcuménisme : « Un christianisme victorieux qui se chante sur l’air d’une chanson à boire », disait Kierkegaard. Sais-tu que le mot « Histoire » en Hébreux, se traduit aussi par engendrement ? Un célèbre rabbin explique que : « l'histoire de l'humanité devait être considérée non pas comme l'histoire de l'Homme, mais comme celle d'un engendrement du Fils de l'Homme. » L'idée sous-jacente à ce terme de « Jésus de l'histoire » est précisément ce messianisme de type judaïque : l'incarnation de la vérité dans un âge d'or, dans un règne du messie ici-bas.
Avec ces témoins du Christ que sont les textes du NT, se pose donc en réalité la question suivante : Qui est le Christ au travers du prisme de tel ou tel témoin. Et de là, en effet, on se délecte à désacraliser le texte. Pourquoi ? Parce que aucun témoin ne répond à la question de savoir qui est le Christ. Il est l'objet de notre foi, ou plutôt le sujet de notre foi, mais un sujet qui nous fuit toujours, car il n'est pas humain. Et même lorsqu'il était dans la chair, il n'était pas connu, et pas humain, il était le Fils de l'homme, c'est-à-dire l'homme-dieu. La révélation à-venir, c'est en vérité la révélation de l'homme tel que Dieu le conçoit, c'est-à-dire que l'homme est divin. C'est ce que signifie le Fils de l'homme. Dès lors, le terreux, l'homme d'ici-bas, lorsqu'il trouve Dieu ou plus exactement que Dieu le reçoit, il découvre en vérité son visage divin dans le visage de Dieu. Il se découvre Fils de l'homme au travers de Celui qui est le Fils par excellence.
De fait n'y a-t-il pas d'Histoire, mais des histoires. Des histoires d'hommes en train de mourir à ce qu'ils sont et de naître à ce qu'ils seront ; des histoires que l'Histoire ne peut capter, car ce sont des histoires divines qui ont précisément comme nature essentielle d'être une sortie de l'Histoire, une sortie de l'homme en tant que « le terreux historique ». Dieu n'a pas d'histoire, il fait et défait l'histoire. Il peut, disait Chestov, faire en sorte que « ce qui a été jamais n'a été ». Et c'est à cela que nous sommes appelés, à être le commencement et la fin, à être l'histoire, notre histoire. Aussi n'y a-t-il pas de Jésus de l'histoire : il n'y a que Jésus hors de l'Histoire.
Ça se traduit concrètement comment ça la communion de ses souffrances d’après vous, un exemple concret ?
Ben tu vois Thamis, pour Gérard « communier aux souffrances de christ » c'est quand des gens se sont pas d'accord avec lui derrière le clic de sa souris. À peu près le type de souffrance dont un gosse se plaint finalement : quand on lui dit « non ».
Bon, je te l'accorde…
de telles réponses, c'est à se taper le cul dans une bassine tellement c'est risible ! D'abord au regard du verset que notre martyr du dimanche, Gérard, est en train de voler tel un vulgaire truand ; car ce que souffrait Paul et les pleurnicheries de Gérard, et cela parce que nous lisons la bible autrement que lui… c'est non seulement pathétique, mais je me demande jusqu'à quel point ce n'est pas un peu irritant pour Dieu de la part d'un soi-disant chrétien qui dit croire depuis 40 ans déjà ! Ça fait peur un tel autisme spirituel.
Mais c'est surtout irritant, au regard de ce que toi tu souffres Thamis… comme quoi, le bonhomme n'est pas inspiré.
Franchement, je pense que ce que tu souffres, dans une certaine mesure (et Dieu seul en connaît la dimension), c'est lier à ta persévérance vis-à-vis du Christ. C'est une maigre consolation… peut-être, mais je ne fais que répondre à ta question finalement.
C'est une métaphore Thamis… là tu extrapoles.
Je disais : on se nourrit de la bible comme on le veut, soit de son encre, à la lettre, soit de son esprit. Ceux qui utilisent l'encre sont plus populaires, leurs doctrines, leur pain donc, se vend mieux. 8)
Hello, Matthieu est l'évangile du Roi. Une généalogie est nécessaire ici pour placer d'emblée le Messie dans le cadre des promesses faites à Abraham et prouver de façon irréfutable son titre d'héritier au trône de David (Gal. 3 v. 16 et Jean 7 v. 42). Ainsi, Jésus est présenté dès le début sous un double aspect. Il est Fils de David, et par conséquent la couronne royale que Dieu destinait originairement à David Lui appartient. Il est également Fils d’Abraham ; il a donc droit au pays et toutes les bénédictions promises lui reviennent.
Oui, tu as raison, si ce n'est qu'il faut lire sans boire l'encre, non de manière littérale. Car la couronne de David et le pays d'Abraham sont une allégorie, car précisément l'ouverture de la mer rouge, qui est en vérité le onzième miracle après les dix plaies, cette ouverture est aussi l'allégorie de la Résurrection. C'est pourquoi la royauté, celle de David comme celle de Saül, ainsi que celle de tous les autres rois, incarne aussi le rejet de Dieu disait Samuel — c'est-à-dire la volonté malheureuse de vouloir incarner ici-bas un réalité qui n'est qu'à-venir ! Samuel voyait. De ce fait, la terre d'Israël n'est pas sacrée non plus, et le don de cette terre EST l'allégorie d'une réalité à-venir qui sera donnée APRÈS la mort.
Or qu'est-ce que cette terre à-venir ? Il faut relire la Genèse pour mieux comprendre. Car la Terre, c'est l'homme, c'est pourquoi Adam signifie le Terreux. Et si tu sépares les 6 jours de Genèse en deux fois 3 jours, tu verras bien qu'à chaque création d'un élément statique des 3 premiers jours, correspond un élément dynamique des 3 autres jours. L'air et l'eau sont par exemple les oiseaux et les poissons en mouvement ; ainsi la terre, c'est l'homme en mouvement. Le royaume des cieux, c'est chaque fils de la résurrection, car de règne, il n'y en aura pas dans le monde-à-venir, le règne, c'est encore une métaphore. C'est l'homme de la résurrection qui régnera, chaque-Un régnera sur sa réalité, sur ce que nous appelons ici sa terre, car il la mettra en mouvement selon son vouloir, et rien ne lui sera impossible.
Oui Le nuage blanc ! Et ce qui est surprenant c'est que cette prise de conscience ne date pas d'aujourd'hui, ce n'est pas comme si c'était un « scoop » en quelque sorte, car ce sont des études qui ont commencé il y a fort longtemps et qu'on voit clairement déjà depuis au moins deux siècles. — Quelle ténacité dans la propagande, quel vice, quelle malhonnêteté, quelle diablerie pour que l'ekklésia, aujourd'hui encore, parvienne à dissimuler ce fait, pour qu'elle réussisse à engluer ses ouailles dans l'obscurantisme en leur faisant accroire que le Bible, tout comme le Coran, est tombée du ciel et mérite le nom littéral de Parole de Dieu. La Bible, qui précisément dit que la parole et la volonté de Dieu s'est fait chair, non pas livre !
Ce que méritent aujourd'hui les pasteurs, prêtres, prédicateurs et autres blogueurs soi-disant « chrétiens », ceux qui tiennent les micros et font leur cirque durant des messes évangéliques, ainsi que les écrivains « chrétiens » qui se prennent pour des lumières et des sages portant la parole du divin, etc., etc. Disons-le clairement, n'hésitons pas : Ils méritent une paire de claques ! Et en disant cela, nous sommes gentils. En effet, je dis en vérité que lorsque la Révolution française saccagea les églises, persécuta les prêtres et entreprit la déchristianisation du pays, elle incarna un jugement divin, car, de christianisme, il n'y en avait plus alors ! Or, c'est précisément cela qui pend aujourd'hui aux nez des puritains ekklésiastiques, tant protestants que catholiques, car de christianisme, il n'en reste quasiment que la subversion. L'annonce prophétique de Jérémie (23) ne tardera pas à se réactualiser pour l'église moderne, et pour ceux qui la suivent : « Je vais m'en prendre à eux parce qu'ils prennent leurs propres paroles et la donnent pour ma parole, dit le Seigneur […] Je les rejetterai. » Et ceux qui les suivent seront entraînés avec eux, parce que, disait Jérémie : « Ils ont mêlé la paille au froment ». C'est-à-dire qu'ils prennent le bois pour le fruit, ce qui doit être brûlé pour ce qui est divin.
Outre ce fait, dans ce que tu évoques Le nuage blanc, il faut souligner que pour celui qui soudain en prend conscience, c'est une sorte de révélation et de rafraîchissement qui vient à lui, une liberté de croire sans l'église, hors de l'église et même contre l'église. Mais, il y a aussi, ainsi que je le faisais remarquer dans ta discussion sur Drewermann (lien ici), une tentation colossale qui s'ouvre. Je ne développerai pas, je resterai succinct, mais cette tentation s'appelle : « la quête du Jésus de l'Histoire ». Ceux qui s'y engagent, pensent, disent-ils : « déranger l’Église mais lui être finalement salutaires en la libérant de l'imaginaire idolâtre ». Sous-entendu, ils se prennent pour des prophètes. Ils croient détenir la solution divine pour contourner l'impasse devant laquelle les a conduits la critique textuelle. Ils estiment, affirment-ils, que « leur exégèse est là pour rappeler que le christianisme est constitué d’un mélange instable, combinant deux éléments hétérogènes : un mouvement émergé du judaïsme au premier siècle et une religion de salut, de modèle universel ». Ainsi prétendent-ils que Matthieu et Luc sont finalement à teneur œcuménique, car ils cherchaient précisément à réunir ces deux courants, tandis qu'aux extrêmes se situent le judéo-christianisme légaliste de Jacques, l'antinomisme (la fois seule) de Paul et Marc, ou encore la tendance de Jean qui voit judaïsme et christianisme comme deux systèmes hétérogènes. En somme, leur solution œcuménique, c'est la tiédeur, le juste milieu qui réunit ce qu'est, selon eux, le christianisme dès son origine. Encore l'argument d'origine !
Ils sont donc tout à fait dans le ton de la modernité du Monde, et une large porte œcuménique s'ouvre devant eux, leur permettant justement de récupérer les déçus de l'Église, les déçus des guerres de clans qui vont dès lors se pavaner en élevant Très-Haut l'argument de Tolérance et d'Unité entre les églises, et avec le judaïsme, et avec les autres courant de pensées qui vont dans ce même sens d'un patchwork de vérités. Ils sont d'autant plus perspicaces car généralement d'excellents érudits et fins connaisseurs des langues, donc à même de convaincre par l'autorité de l'argument, celui-là même qui se transforme vite en l'argument d'Autorité. Aussi seront-ils les nouveaux évêques d'un christianisme totalement enraciné dans la tiédeur. Ce christianisme qui dit déjà par leur bouche, tout à fait dans l'esprit vaniteux de l'homme moderne : « Je suis riche, je me suis enrichi, je vois la vérité et je suis vêtu de justice morale ; je n’ai besoin de rien. Mais qui ne sait pas qu'il est misérable, pitoyable, pauvre, aveugle et nu. » Voir Apocalypse 3 pour savoir comment ce christianisme-là sera traité.
Leur propos n'a en vérité rien de nouveau car la question du « Jésus de l'histoire » est celle du christianisme dès le début, et la question même de « la vérité de l'Histoire » est celle de l'homme. Il s'agit de faire entrer le messie, ou la vérité, dans l'Histoire terrestre : de l'incarner dans le processus historique de l'ici et maintenant. Et l'incarnation dernière de la Vérité est bien sûr l'Universalisme d'un message de paix, de tolérance et de bonheur terrestre, fondée sur une morale mielleuse et policée par la technologie scientifique. Le bon vieux âge d'or maintes fois annoncé et cette fois tout près de se réaliser dans une religion mondiale en plein accord avec l'élan politique et scientifique de mondialisation. Une religion pleine de judéo-christianisme et de philosophies asiatiques. Raison pour laquelle la réincarnation est depuis fort longtemps acceptée dans le Judaïsme. Raison pour laquelle nous assistons à une véritable propagande anti-Islam, car lui seul refuse la position d'un juste milieu où il serait obligé de se réformer. La « quête du Jésus de l'histoire » que l'on voit donc ainsi aboutir dans notre modernisme, c'est l'idolâtrie amenée à son Excellence, c'est-à-dire un système cette fois mondial, ayant réuni en lui tous les antiques extrêmes, tant sur le plan philosophique que religieux que politique et que scientifique. C'est le totalitarisme qu'on fait boire en le sucrant avec le bourreau du loisir, afin qu'on ne puisse précisément pas le discerner, et discerner qu'il est le plus haut niveau de l'homme réifié, l'homme i-phone et connecté.
Kierkegaard avait déjà anticipé cela dans sa virulence à témoigner de l'Incognito de Christ. Le Christ c'est la sortie de l'Histoire, non son apogée ! C'est l'Histoire qui sort de ses gonds, elle qui n'a justement pas réussi à atteindre son but, et le paroxysme de son échec, c'est très exactement la tiédeur, le compromis du juste milieu : l'œcuménisme, l'universalisme, la mondialisation, l'âge d'or… appelez-le comme vous voulez ! Le Christ ne reviendra pas, et l'esprit messianique ne s'épanouira pas ici-bas dans une paix mondiale où sciences et religions se tiennent en cœur la main pour le bonheur d'un homme dont l'âme est celle d'un vieux peureux. C'est un leurre, le dernier leurre, et le plus puissant tant il est riche en arguments raisonnables. Il y aura certes apogée de l'Histoire, mais dans ce que Kierkegaard appelle la « récapitulation » dans le monde-à-venir.
C'est un terme que reprend Ellul pour parler de la résurrection et de l'anoblissement des œuvres humaines dans une nouvelle réalité, une autre création : le monde-à-venir, le royaume des cieux, qui est si précieux et central dans les propos du Christ. Chercher à incarner définitivement le Christ dans l'Histoire est un acte littéralement antichrist et antéchrist, c'est la même chose, puisque vouloir révéler avant, c'est révéler contre. Le Christ est incognito et le sera toujours ici-bas. Dieu est Dieu caché. Ce qu'il faut faire, c'est, si possible et un tant soit peu, arriver à l'incarner dans mes pas de tous les jours ; et cela ne sera toujours qu'une incarnation cachée. Je n'aurai jamais rien d'autres que les prémisses de ce « je suis » que je serai après. Car « je suis à-venir ». La révélation n'aura lieu qu'après le dernier et terrible rempart passé qu'est celui de la mort. À cet instant, ceux qui annoncent ici-bas l'incarnation visible d'un messianisme, le retour d'un messie et sa présence régnante ici-bas, ceux-là seront plus surpris que les autres tant ils en restent à un Jésus terreux, un Jésus humain et trop humain. Celui qu'ils découvriront les laissera totalement ébahi et bouche bée qu'il se peut que pour eux s'accomplissent cette parole de Paul : « Ils passeront les portes, mais comme au travers du feu ».
Luther avait décidément raison : « Il vaut beaucoup mieux pour toi que le Christ vienne par l’Évangile, car s’il entrait maintenant par la porte, il se trouverait chez toi, et tu ne le reconnaîtrais pas ! » C'est-à-dire qu'il vaut mieux qu'Il vienne incognito et que tu le reçoives par le foi, sans le voir et sans pouvoir le prouver, car s'il entrait par l'Histoire de l'ici-bas, nul ne le reconnaîtrait et ne le recevrait ; et dès lors où il entre par l'Histoire, et alors que l'un dit : « il est ici dans l'œcuménisme et dans la paix entre les hommes », et l'autre dit : « il est là dans la synthèse des théologies » ; c'est qu'un faux-christ vient encore d'être pondu par les poules pondeuses de l'érudition. À cela je ne désire que répondre : Au pot la poule !
Eugen Drewermann a écrit : [...]
Je ne connais que de loin cet auteur, aussi aurais-je bien de la vanité d'en parler avec précision — ce que je ne ferai pas. Toutefois, et bien que l'extrait que tu partages comporte nombre d'éléments avec lesquels je m'accorde, j'aimerais faire deux ou trois remarques globales et plus ou moins critiques sur Drewermann.
D'abord l'Église (ou les églises) n'est pas l'Ennemi par excellence, et ce serait une grave erreur de voir en elle l'incarnation première et finale de la problématique d'une subversion du christianisme. En vérité, c'est faux. L'ekklésia n'est pas le noyau du problème. Il faut donc savoir lui faire face mais non pas l'élever au rang qu'elle n'a pas. Il faut reprendre le texte biblique et être bien plus simple. Le problème, c'est l'Arbre du bien et du mal, c'est la raison logique. Dès l'instant où celle-ci prétend être détentrice de la vérité, c'est-à-dire que dès l'instant où elle se prévaut d'être la méthode absolue pour atteindre le but même de Dieu, il y a chute. Ce but divin, cette promesse, la raison aussi l'entraperçoit : « Vous serez comme dieu ». Car l'intention divine est en effet que l'homme devienne Fils, participe à Sa nature, et que pour lui aussi l'infini des possibles lui appartienne : « Rien ne vous sera impossible ». Simplement (si j'ose dire), la méthode divine, c'est la foi, non la raison. Par la foi, je ne me justifie devant rien ni personne, et c'est ma « volonté qui tient lieu de raison » (Juvénal) ; mais par la raison, je me justifie devant une vérité préexistante : les lois dualistes du bien et du mal qui dès lors règnent à la place de ma liberté et pour l'administrer.
L'Église n'est en réalité qu'un des multiples avatars, un des multiples vêtements dont ont besoin les forces de la raison pour s'incarner, pour prendre forme visible, pour faire accroire que par son administration la divinité se fait réalité et apporte bonheur et stabilité à l'humain. Mais d'autres incarnations très puissantes existent : la sacralisation de la famille et du couple fut la première, la nation et le peuple sont aussi extrêmement réussis, les politiques en général, les sciences, l'économie, le sport, toutes les religions, la cité… et finalement l'universalisme qui est son absolue espérance. Bref, la raison lumineuse a toujours pour prédication l'Unité et l'harmonie, soit donc la paix. Car elle envisage cet état comme une béatitude. Elle prétend que sa logique consiste à atteindre ce paroxysme d'Unité béate lorsque les extrêmes s'unissent ! Cet équilibre parfait entre les deux opposés, elle l'appelle la parfaite tiédeur. Ainsi, pour elle, l'Unité est synonyme de Fusion, et c'est en fait l'inertie. C'est pourquoi toute forme de liberté est synonyme pour elle de changement et de mouvance, soit donc, la liberté est son Ennemi. C'est exactement ce que disent les philosophies de l'hindouisme, du bouddhisme et la philosophie grecque : naître, c'est pécher, car naître, c'est s'individualiser, se personnaliser, sortir de la divine harmonie fusionnelle.
Or, qu'est-ce que la liberté ? C'est la foi en vérité. Car même l'homme athée qui est assoiffé de liberté est finalement mu par la foi en ce qu'il veut, en un rêve qu'il voit et qui paraît logiquement irréalisable, une vision que la raison ne lui permet pas d'accomplir mais vers quoi il tend cependant contre toute logique. Et tout ce que l'humanité a vécu de transformations est en réalité le fruit d'une foi en l'impossible que des fous ont exprimé. Que s'est-il passé par la suite ? Dès l'instant où cet impossible parvient enfin à s'incarner, la raison s'en empare et le fait sien, l'administre, le réglemente. Elle boit alors son suc, c'est-à-dire sa possibilité de liberté, sa foi. Elle le vampirise puis se prétend, elle, être la vérité par laquelle l'homme atteint l'impossible. Et l'homme y croit.
Pourquoi est-ce que je dis cela ? Parce que, dans le cas de la foi en Christ, lui dont le discours est le diamant même de cette liberté dans lequel aucun levain de la raison n'apparaît, dès l'instant donc où l'homme tourné vers le Christ perçoit que l'Église s'est emparée de son discours pour Le subvertir en dogmes, en administrations et par les « fonctionnaires » ecclésiastiques comme dit Drewermann… dès cet instant s'ouvre pour cet homme une tentation d'une puissance colossale. C'est de cette tentation dont je parle souvent en me référant au Sola Fide de Chestov : « Dans la vie pratique, on ne sait quoi faire de la doctrine de sola fide (par la foi seule). Dès qu’il faut se tourner vers les hommes, on s’aperçoit que la foi effraye ; les hommes ont besoin d’une autorité ferme, implacable, à pouvoirs illimités, toujours fidèle à elle-même. » C'est ainsi que l'homme libéré de l'ekklésia se tourne très souvent, et par faiblesse, vers une autre forme d'incarnation de la foi. C'est, je pense, le cas de Drewermann. Son activisme politique, son implication avec les vérités de la psychologie (Jung notamment, qui croyait stupidement que la nature animale est assoiffée de liberté alors que l'animal est précisément raisonnable), ou encore sa communion avec le bouddhisme… en sont les marques.
Vivre par le foi et s'en tenir au discours du Christ, c'est un traumatisme, au sens même du terme grec : « Le chemin est resserré et la porte étroite » (mat 7. 13-14). C'est-à-dire qu'il n'y a véritablement plus « aucun lieu où reposer sa tête ». L'homme de foi marche sur la crête d'une montagne, avec, d'un côté la possibilité de l'ekklésia pour y bâtir sa tente et incarner cette vérité de manière visible pour les hommes, et de l'autre, généralement, l'œcuménisme, oui sinon une construction politique mêlée de psychologie sur l'homme, d'une espèce de romantisme assez commun dans l'intellectualisme allemand d'ailleurs. C'est à cela que tend Drewermann, comme beaucoup d'ailleurs. Et dans ce piège on va bien sûr trop loin dans la critique. On en vient petit à petit à nier la résurrection du Christ ou ce qui dans son humanité échappe à l'intelligence de la cité moderne, à aller aussi trop loin dans la critique textuelle de la Bible, c'est-à-dire à débusquer dans son témoignage le moindre élément qui soit décalé avec la logique moderne pour n'y voir toujours qu'une construction mythique… Finalement, on fait la révolution, le tour complet, on revient à son point de départ : on envisage la construction d'un âge d'or ici-bas, là où toutes les religions fusionnent, où toutes les sciences trouvent un siège pour leurs vérités, et où le Christ devient enfin avec Bouddha, Mohamed et Moïse des leviers vers un mondialisme où régnera l'Unité. Le messianisme rejoint ici l'idée du Judaïsme : c'est un processus évolutif où l'homme synthétise les extrêmes pour les rassembler en un juste et tiède milieu. En fait, l'homme a fait agir Dieu dans la réalité présente (c'est très kabbaliste), car pour le Judaïsme, la résurrection fut toujours un problème. Le Judaïsme étant un pragmatisme de l'ici et maintenant, et il n'est pas question pour lui que le messie ne règne pas ici-bas en réalité.
C'est pourquoi, selon moi, il faut ajouter au sola fide du Christ, à la Foi seule, une autre expression : le Royaume des cieux seul. Car le message du Christ ne permet précisément pas de reposer sa tête dans une incarnation ici-bas, qu'elle soit ekklésiastique, œcuménique ou je ne sais quoi ; tant qu'elle s'incarne, et se couronne, elle est nourrie par l'arbre de la raison. Il faut refuser au Christ la couronne pour lui être fidèle, car lui-même a toujours fui la foule ou l'homme qui voulaient le couronner. C'est pourquoi le prophétisme de l'AT ciblait l'idolâtrie tandis que le prophète après le Christ cible la politique. Le prophétisme chrétien a compris que la politique est en vérité l'incarnation de l'idolâtrie ; la politique est la vérité devenue tangible et visible. C'est ce que relève Paul dans Romains 13 (de mémoire) : « Accepte la loi du lieu où tu vis. » En somme : Ne fais pas de politique, laisse la politique aux politiques, ne cherche pas à faire descendre le royaume des cieux sur terre, ne fais pas descendre le christ. L'erreur de Drewermann, je pense, comme beaucoup d'autres, c'est d'avoir attaqué l'Église en pensant avoir touché la racine de l'arbre maudit alors qu'il n'est que sur l'une de ses branches. Hélas, il ne fait que scier une branche et conserve l'arbre. Le piège est d'ensuite greffer à ce même arbre une branche œcuménique qui sera d'autant plus subversive, d'autant plus une vaniteuse pour se dire capable de mieux incarner le messianisme que l'église. L'erreur de Drewermann selon moi, c'est de croire que l'ekklsia est coupable parce qu'elle est l'ekklésia, alors que l'ekklésia est coupable parce qu'elle est de la politique, mais la fraternité n'est pas coupable, elle le devient lorsqu'elle s'impose de manière raisonnable, c'est-à-dire administrativement, politiquement. On ne peut commander d'aimer ; on aime, c'est tout et librement. Et commander d'aimer, c'est déjà mettre l'homme en question.
Il faut tenir bon, à l'instar de ceux qui ont résisté jusqu'au bout. Je pense à Kierkegaard, Chestov et bien sûr Paul : « La chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu, et la corruption n’hérite pas l’incorruptibilité. » (1 Co 15.50). On aura beau y tourner dans tous les sens : il faut mourir et ressusciter, et « ce qui est quelque chose, c'est d'être une nouvelle créature ». Cette nouvelle créature, c'est mourir et ressusciter. Les plus grandes métamorphoses et les plus grandes transformations ne sont que des leurres. L'homme, dans sa chair, ne sera jamais plus qu'un animal intelligent. Pour être Fils, il faut vaincre la mort. Le Messie est toujours à-venir et malheur à celui qui prétendrait qu'il est ici ou là, et qu'il suffirait de détruire un système ecclésial pour Le voir paraître. Le seul qui détruira l'église, c'est le royaume des cieux, ainsi que le disait Barth : « L'Église est jugée par le Royaume des cieux ». C'est pourquoi il faut arracher, certes, arracher le dogme, l'ekklésia « gourouïsante » et la vicieuse raison, mais ensuite il faut seulement semer et planter dans l'invisible, mais non bâtir dans le visible. C'est-à-dire qu'il ne faut bâtir aucune vérité, mais écrire sur le sable, et si Dieu y voit son plant et ses mots, ce qui a été écrit et semé sera relevé après que le dernier ennemi aura été vaincu, après la mort.
En aparté : Merci Gérard d'avoir fait l'effort d'ôter tes filets… ![]()
Puisque tu connais bien la Bible, si bien que tu ne peux pas en supporter une citation, tu es donc d'autant plus responsable.
J'ai vraiment l'impression que tu as plus un problème de concentration intellectuelle qu'autre chose Gérard. Tu ne lis pas les réponses avec attention, mais en surface, ainsi tu ne comprends pas ce que l'autre te communique. Car en effet, comme le dit très bien Le nuage blanc: « C'est pas que l'on n'aime pas les versets, mais l'on préfère les explications. Ne demandez-vous jamais d'explications à Dieu ? La Bible vous suffit-elle ? Mais alors en ce cas, pourquoi l'Esprit pour vous révéler le sens des Écritures ? »
Je doute même que tu aies lu et que tu lises autant la bible que je le fais, mais je vois que tu ne supportes pas que j'ouvre le texte, car, de fait, toi, Gérard, tu ne fais qu'ouvrir ta bible et tu ne supportes pas qu'on ouvre le texte, étant même prêt à accuser l'autre dans une sorte d'esprit inquisiteur. Je ne dirai pas que j'ai de la pitié pour toi, je ne la supporte pas pour moi, comment en aurais-je pour toi ? Mais pour le moins, sois plus tolérant, ce qui veut dire tout simplement : fais l'effort de comprendre.
Un filet : ________
Mettre des filets associés à plusieurs lignes vierges avant ton « bonjour » et après ton propos, cela rajoute inutilement de l'espace vertical et embrouille selon moi plus qu'autre chose. D'ailleurs, comme tu le vois, désormais je les enlève. Si tu veux être vite reconnu, utilise un avatar dans ton « profil » et « personnalité ».
8o
Hébreux 4, 12-13
Je t'en supplie Gérard, si tu pouvais éviter tes continuels copier/coller de versets comme simple et unique réponse. Je ne sais pas ce que tu cherches ou ce que tu crois discerner, mais tu parles avec des gens qui ont lu la bible plusieurs fois. Je ne les compte plus en ce qui me concerne et je dois bien avoir chez moi une dizaine de bibles papier et trois fois plus électronique. J'avais achevé ma première lecture complète moins de 10 mois après m'être tourné vers la foi et aujourd'hui encore je la lis assidument.
Eh quoi, tu crois peut-être que l'on est ignorant du texte biblique lorsque nous répondons sur tel ou tel propos ? Que nenni ! N'as-tu donc aucun discernement et crois-tu nous apprendre quelque chose en récitant la bible du haut de ton perchoir ? C'est tout le contraire en vérité — avec tes copier/coller non commentés tu ne cesses de me confirmer dans ce que je dis. À savoir que tu crois à la bible tel le perroquet, comme si elle était une amulette ou une formule magique, tandis que le texte lui-même dit dans les Actes (de mémoire) : « Comment pourrais-je comprendre si personne ne m'explique ».
Peut-être es-tu à la retraite et t'ennuies-tu un peu ? En ce cas va traîner sur les forum du christianisme officiel, il y a là toute une tripotée de champions des copier/coller qui ne se parlent que de cette manière, tu pourras obtenir la médaille du perchoir. Pour ici, les perroquets ne sont d'aucune utilité, ce sont des hommes qui réfléchissent que l'on apprécie, ainsi que me le faisait remarquer dernièrement Le nuage blanc.
Je me rappelle d'une anecdote lorsque j'étais encore dans les églises… J'avais alors moins de trente ans et j'étais parti un été avec une société protestante missionnaire. Avec le groupe que j'avais choisi, nous nous sommes rendus à Paris pour témoigner auprès des Musulmans. Il y avait là une jeune scandinave (le camp regroupé en effet des jeunes de toute l'Europe), et une après-midi elle commença à parler à un vieux musulman. Nous étions sur une petite place entourée d'un muret, près de chez Tati, et la belle protestante s'assit sur le muret en posant sa bible entre le muret et son derrière pour ne pas se salir. Puis elle se lança dans sa petite récitation prosélyte. Le vieux musulman écouta, tranquillement, et avec gentillesse. Puis, le propos terminé, il se leva et la regarda en lui disant : « Vous venez de me dire que la Bible est la Parole de Dieu et cependant vous êtes assise dessus, comment voulez-vous désormais que je vous crois ? »
Ça s'appelle un coup de boule ! Moi j'étais plié en deux et j'ai vraiment trouvé cet homme sympathique. Aujourd'hui, je suis encore plié en deux, parce que ce qu'a dit le musulman, je le redis moi-même à ce christianisme moderne : « Qu'il traite donc la Bible comme un Coran puisqu'elle est aussi à leurs yeux tombée du ciel ; qu'il en reste donc au moyen-âge et continue de prendre Dieu pour un imbécile. Quant à moi, je crois que la Bible est inspirée précisément parce que, comme tu le dis, elle rend témoignage de la Vie, c'est-à-dire du Christ. Or, dès lors où le Christ me prend la main, la Bible reste un livre, certes un livre particulier tant il témoigne d'un homme à nul autre pareil, mais toutefois un livre, et si je m'assieds dessus, je ne m'assied pas sur la bouche du Christ. » En vérité, la jeune scandinave était inspirée, mais il aurait précisément fallu qu'elle témoigne du Christ, non de la Bible, ainsi aurait-elle pu dire que la vérité s'est fait chair, et non pas livre, comme le prétendent les Musulmans avec le Coran… et l'Église avec la Bible.
Le royaume de Dieu est la sphère […] et beaucoup se comporteront en dissimulant leur vraie nature.
Un délire psychiatrique que je connais par cœur. En outre il s'éloigne du sujet de cette discussion : « l'épître de Jacques ». Fait donc un copier de cette intervention et crée une discussion qui lui soit propre si tu y tiens vraiment, je pourrai alors effacer cette réponse pour éviter l'amoncellement de sujets qui se croisent. D'ailleurs il serait bon que tu puisses suivre la ligne des discussions lors de tes interventions, sans butiner ici et là sur un mot pour t'engager sur un autre thème à l'intérieur d'un sujet. Je ne dis pas cela pour te reprendre, mais pour essayer d'avoir un peu de clarté pour ceux qui visitent le forum.
Concernant cette vision infantile apocalyptique, si tu crées un sujet dédié, je ne sais si quelqu'un te répondra, tant ce délire mêlant témoins de jéhovah, judaïsme et politique biblique est si loin des propos du christ. Si cependant tu te questionnes et cherches, je te répondrai, mais je doute que ce soit ton cas. Tu as l'air totalement hypnotisé par ces stéréotypes doctrinaux que tu sembles ingurgiter comme du Rohypnol depuis des années.
Jean 5, 39
Il n'y a que Darby à priori qui ôte le pronom personnel, toutes les autres traductions le conservent : « Vous sondez les Écritures, parce qu’en elles vous croyez avoir la vie éternelle, et ce sont elles qui rendent témoignage de moi. » — Ce qui dans le contexte est plus sensé d'ailleurs. De fait, l'argument se retourne contre toi. La vie est en Lui, non dans l'écrit.
nb. Ne serait-il pas utile que tu ôtes tes filets dans tes réponses, car ils prennent à chaque fois 5 ou 6 lignes et à la fin finissent par prendre de la place. Si tu veux te personnaliser, tu peux utiliser un avatar.
Il me semble que c'est le dilemme de Luther dont parle Chestov que tu évoques. Dilemme que je synthétise de la façon suivante, en reprenant Chestov lui-même : « Dans la vie pratique Luther ne savait que faire de sa doctrine de sola fide (par la foi seule). Il sentait que seule la foi comptait, qu’elle seule donnait les forces, l’espérance et apportait même la consolation. Mais dès qu’il se tournait vers les hommes, il s’apercevait que les catholiques avaient raison : la foi effraye, les hommes ont besoin d’une autorité ferme, implacable, à pouvoirs illimités, toujours fidèle à elle-même. »
Avec la foi seule, la rencontre avec le divin est totalement bouleversée, car soudain il n'existe plus aux yeux des hommes de sol solide pour gérer, non seulement le rapport entre Dieu et l'homme, mais entre l'homme et la réalité. En somme, dans l'absolu, vivre par la foi seule est impossible ; et toujours dans l'absolu, on pourrait reprendre le mot de Nietzsche (de mémoire) : « Il n'exista qu'un seul chrétien, c'est le Christ ». Le Nazaréen n'a en effet jamais vécu autrement que par la foi seule ; et avant qu'il ne se dévoile vers l'âge de 30 ans, il vécut dans cette attente : être le modèle parfait de cette nouvelle dimension de la vie et de la pensée, être le Fils de l'homme.
Il fut donc un coup de tonnerre comme jamais il n'en exista avant lui et après lui dans l'Histoire. Il jeta un feu sur la terre, il frappa et brisa les antiques verrous de la conception du divin et de la vie que l'homme avait. Cette conception fut d'abord mystique et obscurantiste, avec des pratiques magiques, occultes et fondées sur les sens et le sensationnel ; et c'est la Loi, ainsi que la période des philosophes grecs qui brisa ce premier verrou. La raison et la conscience se mirent alors à régner et la croyance en la divinité devint de plus en plus dogmatique, s'appuyant sur le principe moral des causes et des conséquences notamment. De là naquirent d'ailleurs toutes les sciences, elles-mêmes reposant sur le principe d'une « évolution », c'est-à-dire sur le perfectionnement des connaissances intellectuelles : sur les lumières. Le Talmud ou les vingt siècles d'écrits chrétiens depuis les « pères de l'Église » sont eux aussi fondés sur cette idée d'un perfectionnement évolutif de la Révélation, soit donc sur un développement de plus en plus doctrinal et intellectuel de Dieu. De là cette légion, cet embrouillamini de courants, de dénominations et de théologies. En somme, la conscience et la puissante raison brisèrent un verrou pour le remplacer par un autre 1000 fois plus puissant.
C'est le Christ qui parvint toutefois à fracturer et abolir définitivement ce second verrouillage. Or, que constatons-nous ? Que le premier verrou du mysticisme est encore en cours de brisement, et il le sera jusqu'à la fin. De même, le verrou de la Loi est en cours de brisement, et il le sera jusqu'à la fin : « Il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu’à ce que tout soit arrivé » (matt 5). Ainsi, donc, nous verrons continuellement des mythes et des fables surgir ; et nous verrons continuellement, et heureusement, des sciences et des théologies apparaître pour les contester par la raison et les lois. Et continuellement nous verrons aussi les uns s'imbriquant avec les autres pour gagner le plus grand nombre. Par contre, il est possible que la dimension de la foi seule et que la pensée du Fils de l'homme disparaisse un jour totalement de notre monde. Cela signifierait que l'homme est livré à lui-même et que sa fin approche. Il s'ensuit qu'une telle fin serait dès lors celle d'un grabataire ayant trouvé le juste et tiède milieu entre le mythe et la raison. Un vieux dans l'âme, même à 20 ans, qui ne s'inquiétera de rien. Un vaniteux courtois posé entre sa climatisation et son sachet de pop corn, et se délectant d'un bon film romantique ou du dernier « seigneur des anneaux » pour lui faire accroire qu'il n'a pas perdu la foi, mais seulement rendu raisonnable.
Bref… tout comme les premiers témoins de ce feu que jeta le Christ sur notre sol, nous aussi sommes en cours de brisement et de résurrection, et nul n'atteindra jamais les lacets du Christ. Et comme le dit La Fontaine dans l'âne et le petit chien : « Ne forçons point notre talent, nous ne ferions rien avec grâce. » C'est-à-dire qu'il est bon que nous comprenions en effet combien a été subvertie la pensée du Christ, mais aussi combien nous sommes nous-mêmes si peu inspirés et si rarement intimes avec Lui autant que nous le voudrions. Je me rappelle m'être délecté de nombreux écrits d'Augustin, notamment sur la prédestination, et pourtant, il fut l'un des plus fervents défenseurs de l'ekklésia, moi qui m'attaque pourtant à son dogme du corps du Christ de front. Je comprends cependant Augustin, son contexte historique, sa culture, et je l'aime, car je pense qu'il aimait le Christ bien que nombre de ses textes aient selon moi raté la cible. J'aime beaucoup Marc dont je crois qu'il est le plus fidèle dans le relais qu'il transmit ; et je regrette en outre les Actes que Luc a écrits tant ils ont suscité de malentendus. Mais je m'efforce de comprendre Luc, et je crois aussi l'aimer. Je doute en revanche de Jacques et de sa maturité, pensant que son épître est vraiment néfaste. Quant au Talmud, j'y trouve de nombreuses clefs, mais je n'hésite pas à briser au marteau-piqueur sa théologie de la Loi et ses avatars. Je comprends toutefois le parcours du Judaïsme, et je ne le jette pas au diable tant je crois que son endurcissement vient de Dieu. Concernant les écrits non-chrétiens, ils m'ont tant apporté que je m'efforce toujours de comprendre comment certains, ayant été tellement éclaircis, ne sont pas parvenus jusqu'au Christ. C'est pour moi un mystère qui me force à l'humilité à leurs égards.
Qu'est-ce qui compte finalement selon moi ? C'est d'être conscient de cela, de l'imperfection des Écritures, de l'imperfection des meilleurs, et de la possibilité qu'à Dieu de m'éclairer par ceux-là mêmes qui semblent se moquer éperdument de Lui. D'être conscient que l'église ni les écritures ne sont sacrées, et que l'inspiré n'est pas toujours là où on l'attend ; de donner ainsi à mon prochain de quoi l'aider à briser ses préjugés religieux, les verrous de ses vérités doctrinales et de leurs infaillibilités, de l'aider à ôter ce levain, de l'aider à se libérer de la secte qu'est l'église sans y perdre sa foi. De l'aider finalement à progresser vers la foi seule et vers le royaume des cieux seul. Et par-dessus tout, de veiller à moi-même ; d'une part, afin que je ne m'imagine pas être digne de serrer les lacets du Christ, et d'autre part, afin que je ne métamorphose pas en doctrine ce que je dis.
Bravo pour ton aptitude à la troncature. J’ai écrit : « L'Eglise est une compagnie spirituelle, et de ce fait dans une position plus élevée que tout royaume terrestre, et même que le royaume de Dieu qui sera effectivement établi un jour, après l'enlèvement de l'Eglise ». Et tu me fais dire : « L'Eglise est plus élevée que le royaume de Dieu ».
Je n'ai rien troqué, simplement synthétisé ta pensée : « L'Eglise est une compagnie spirituelle, et de ce fait dans une position plus élevée que tout royaume terrestre, et même que le royaume de Dieu qui sera effectivement établi un jour, après l'enlèvement de l'Eglise ». Tu as simplement dissimulé ta pensée sous une longue phrase, mais ta citation est bien là, soulignée en rouge, écrite de ta propre main. Je ne t'ai rien fait dire, c'est toi qui l'a dit tout seul.
« Je n’adore pas la Bible et ne pratique pas davantage la bibliolâtrie », dis-tu, et cependant tu rajoutes : « elle est la référence suprême, puisque c’est Dieu lui-même qui s’y exprime… » Vraiment, tu te tords comme un serpent, car si cela n'est pas de la bibliolâtrie, moi je suis une bonne sœur communiste !
Prenez garde que personne ne fasse de vous sa proie par la philosophie et par de vaines tromperies, selon l'enseignement [ou : la tradition] des hommes, selon les principes du monde, et non selon Christ. (col 2)
Je ne devrais pas te répondre puisque la discussion part de ta remarque sur Chestov, un auteur que tu n'as même pas lu, ainsi que je te le faisais remarquer ; aussi parles-tu pour ne rien dire. Et cependant, tu n'as même pas eu l'humilité de te retirer pour consulter l'auteur, pour savoir de quoi tu parles au lieu d'inventer et de spéculer sur un texte qui t'est étranger. — Je te remercie toutefois pour ton éclaircissement Gérard. En effet, tu te réfères à ce fameux verset de Colossiens, passage tant et tant répété par ce christianisme sectaire que tu défends ; passage à prétexte pour faire tomber les hommes dans l'obscurantisme ; passage dont on se sert comme une menace pour ôter à l'homme son esprit critique, sa faculté de penser, de lire et de s'informer. Je connais la musique par cœur, tu viens comme un éléphant dans un magasin de porcelaine. Quand on a comme dernier recours de faire un copier/coller d'un verset, c'est qu'on a plus rien à dire.
En vérité, vous êtres vraiment tous des cinglés et des intégristes en herbe, vous qui suivez l'Église comme on suit un gourou, vous qui avez fait de la bible un petit livre de Mao et un Mein kampf. Et vous fabriquez des cinglés et des intégristes dans vos bergeries, des gens incapables d'avoir une initiative critique à propos de l'église et de sa dogmatique, incapables de trouver un auteur non chrétien plus spirituel qu'un auteur ecclésiastique. Le verset que vous citez vous condamne vous-mêmes. Pourquoi ? Parce que vous qui faite accroire à l'homme qu'un messie doit venir sur terre, créer un âge d'or et que Dieu est un psychopathe qui torture les gens qui ne l'aiment pas. Vous êtes des malades mentaux et c'est d'un psychiatre dont vous avez besoin. Vous êtes en effet « la proie d'une philosophie ésotérique fondée sur les logiques qu'offre le monde », c'est-à-dire sur la Raison. Dans la droite ligne de l'Histoire humaine, vous promettez un Saint-Empire, un âge doré, et les pires souffrances à quiconque n'obéit pas à votre morale et ne ploie pas sous la culpabilité de vos doctrines. Si vous étiez en vérité fondés sur le Christ, vous n'auriez aucune crainte devant « la philosophie et les principes de la réalité », mais vous seriez au contraire armés pour renverser leurs forteresses de pensée. Mais voici, vous les craignez, tel un serviteur craint son maître, parce qu'en réalité vous les servez secrètement au travers de vos dogmes.