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#276 Re : L'Akklésia (sans églises) & le Royaume des cieux » Quelle est la bonne manière de voir le Christ ? » 15-07-2012 04:47

Ha oui,  jurer comme un charretier est totalement inconcevable dans les milieux puritains… Je connais cela, car j'aime moi aussi user de ma liberté de langage, aussi je comprends ce que tu dis à propos de la discussion que tu évoques. Je dois dire ne pas user facilement de cette liberté lorsque j'écris, car on ne sait qui est le lecteur. Il convient, bien sûr, de savoir si l'autre en face peut supporter une telle liberté dans ce domaine ; c'est pourquoi lors de rencontres personnelles, si j'estime que l'autre peut le supporter, je ne me prive pas.

Non seulement il se trouve dans le langage grossier de nombreuses expressions que le langage dit « poli » ne parvient pas à égaler avec son dictionnaire — tant il se cadre dans ses interdits… Mais surtout, il peut être libérateur, d'une certaine manière, pour celui que la religiosité répugne. De toute façon, toutes les offenses faites aux règles sont scandaleuse pour l'amant de la morale. Chercher de l'argent dans un poisson pour payer ses impôts, c'est déjà une offense à la morale, une offense au travail honnête et méritoire.

L'interdit de jurer, c'est comme les ambulances en Belgique : il paraît qu'elles n'ont pas le droit de griller les feux rouges, même si un mec est en train de crever. Pourtant, griller un feux ou un stop, dans la certitude d'une absence totale de danger, bien sûr, c'est faire la démonstration que la loi, comme la morale, ce sont des choses mortes. C'est-à-dire que les règles sont faites pour l'homme et non l'homme pour elles. Rien ne sortira du feux ni du stop, et aucun des deux ne sait même ce que je fais si je n'obéis pas à la menace de m'arrêter. Ce qui compte, c'est de ne pas offenser l'autre, ni de le blesser. De même, si l'ambulance doit laisser un gars crever dans son agonie pour être couronner devant la loi, alors malheur à l'ambulancier ! Malheur à l'impératif catégorique de Kant.

On peut donc sauver une vie par immoralité, et la perdre par moralité. De même que jurer comme un charretier peut être une occasion de chute tout autant que le puritanisme. Ce qui compte, c'est de savoir à qui on a à faire, si l'autre est capable ou non d'entendre que dieu est maître de la loi, qu'il peut briser le shabbat, sortir de la bienséance et du conformisme… et bien plus encore !

#277 Re : L'Akklésia (sans églises) & le Royaume des cieux » Quelle est la bonne manière de voir le Christ ? » 14-07-2012 13:39

J'entends ce que tu dis et c'est assurément un « souffle existentiel » qui te pousse à une telle analyse, car déjà tu sembles t'apercevoir qu'on ne peut Le connaître si l'on apprend pas à marcher sur l'eau : « à partir sans savoir où l'on va ». Toutefois, il ne faut pas se hâter à établir de conclusion, car conclure c'est déjà affirmer une vérité, et donc tomber dans le piège dont on fait la critique. Il n'y a pas de vérité générale, c'est-à-dire de conclusion, il n'y a pas UN chemin universel dont on peut dire qu'il est la conclusion. Le chemin c'est Lui, l'Être, aussi est-il propre à chaque-Un et différent pour chaque-Un. Il nous faut parfois prendre les grandes autoroutes et d'autres fois un sentier de montagne, parfois même nous traîner sur le sol et manger la poussière… Mais la question est de savoir si le chemin sur lequel je vais, ici et maintenant, si ce chemin me mène vers Sa découverte, vers celle que je fais et ferai, moi, personnellement de Sa personne — soit donc vers mon existence, vers mon « je suis » — car tel est bien son but à notre égard ! Ou bien là où je chemine me mène-t-il à une imitation, à me fabriquer une image définitive et figée de Lui, une image qui est en réalité la tentation de Le graver dans la pierre, de Le sculpter à partir de preuves : de théories religieuses ou d'expériences religieuses. Toute conclusion est dès lors un chemin de ce type. Toute conclusion me conduit vers un faux-christ, et de fait vers un faux-semblant de moi-même ; vers ce que je ne suis pas et que j'essaie d'imiter religieusement, moralement, c'est-à-dire scientifiquement (avec des feuilles de figuier).

Mais sur le chemin de Sa découverte, finalement, tout concourt pour celui qui cherche en vérité ; même le mensonge, et même dévier n'est pas dévier pour celui-ci, car l'égarement même le conduira encore vers ce qu'il cherche, Dieu étant capable de tout retourner et de tout faire disposer en la faveur de cet homme qui Le cherche ; en réalité vers cet homme qu'Il appelle ! Car nous ne le cherchons pas, c'est Lui qui nous cherche et nous appelle. Ainsi, faut-il rappeler cette pensée talmudique : « Lorsque tu es en chemin, ne demande pas ta route à quelqu'un qui te l'indiquerait, car alors tu ne pourrais pas te perdre ».

C'est pourquoi, dire que « L'analyse historique de la vie de Jésus, ne sont pas des moyens direct pour le connaître réellement. », c'est vrai, parce que croire que là serait le chemin définitif, c'est se leurrer ; mais c'est faux en temps que nous avons besoin, hélas, de nous perdre dans une vérité absolue, c'est-à-dire d'abord croire « en théorie et par la preuve », d'abord de croire que nous avons trouvé et saisis la vérité : saisis Dieu ! Nous avons besoin de savoir que notre nature même est perdue parce qu'elle est raisonnable, que nous sommes condamnés parce que nous croyons savoir. Or, la vérité dernière veut nous révéler à son propos qu'il ne s'agit pas de savoir, mais d'Être. C'est pourquoi l'Évangile est un triple discours du Christ : un sur la Loi, un autre sur la Foi et le dernier sur le Royaume des cieux. La Loi, en tant que preuve, est l'image de cette possibilité de chemin qui serait définitif ; la Loi est elle-même une théorie tout autant qu'une expérience religieuse, et elle est indispensable à l'homme dans son cheminement vers le Christ. Pourquoi ? Parce que le rôle de la Loi est de dire « non », de nous fournir une « révélation négative de Lui », de nous affirmer qu'elle ne peut donner ce qu'elle promet. De nous dire qu'elle ne le peut parce que notre nature même rend cela impossible : nous sommes trop raisonnables, trop « pécheurs », nous sommes trop certains que « tel est le bien et tel est le mal ». La Loi, l'étude, l'expérience religieuse ont donc raison dans le fond, mais elles nous conduisent dans une impasse, ou plutôt, c'est nous qui les conduisons dans l'impasse, du fait de ce que nous sommes, du fait que nous ne voulons pas mourir à cela. Du fait que nous voulons précisément les couronner tandis que Dieu, Lui, veut Nous couronner et disposer ces « vérités » à notre service.

C'est-à-dire, dira ailleurs Luther, que « la loi et la foi sont unies dans l'intention » ; mais la Loi n'a pas la puissance de sa promesse. Pour accomplir cette promesse, il faut quitter la Loi : c'est la conclusion même de la Loi pour celui qui, en elle et par elle, vit une révélation négative de Dieu, c'est-à-dire lorsqu'il entend son « non ». Ainsi fut l'expérience d'Élie qui comprit que Dieu n'était pas dans la Loi, dans son tonnerre, ses terribles tremblements, dans l'évidence donc, mais qu'Il est dans le murmure de la Foi, dans le secret et l'intimité avec Dieu. De prophète intégriste et violent, il devint prophète de la foi. De même, lorsque le Christ annonce qu'il est venu accomplir la Loi, il affirme être, Lui, la possibilité d'accomplir ce qu'elle promet, mais sans elle, et même contre elle, contre l'affirmation religieuse qu'elle serait la Vérité. Accomplir la Loi, c'est l'abandonner ! C'est précisément ce que cherche à faire prendre conscience la Loi à l'homme ; à le faire basculer dans ce qu'elle ne connaît pas : dans la Foi. C'est la pensée dont parle Paul dans Galates à propos du tuteur pour l'enfant, le tuteur étant précisément l'espace religieux, moral, certain, expérimental où l'homme est dans l'absolue certitude d'avoir acquis la Vérité.

Plus il en est certain, plus haut il monte, et plus sa chute sera sévère, mais à contrario, plus l'intimité avec le Christ lui fera dès lors entendre le « oui ». C'est pourquoi la plupart des hommes de foi que nous prenons comme modèles ont souvent été précédemment dans l'extrême ; soit dans la froide vérité raisonnable, intellectuelle, légaliste ; soit dans la chaude passion de la chair, de la violence… Aussi ne faut-il pas renier l'étude (historique, théologique…), et l'expérience ekklésiastique comme si l'une et l'autre étaient fausses, mais il faut s'en servir. Qu'est-ce que le piège ? Le terrible piège. C'est de trouver dans cette religiosité un chemin de compromis entre la loi et la foi, entre la raison et la déraison, entre le froid et le chaud : c'est de tomber dans la tiédeur. De faire par exemple de l'Église le corps de la vérité, ou de faire du « Jésus de l'histoire » le chemin idéologique de la vérité, etc. Et qu'est-ce que la révélation du « oui » ? C'est d'aller au-delà des extrêmes et de leurs tièdes compromis. C'est de basculer dans la foi, de partir « sans savoir où l'on va », de devenir adogmatique, irréligieux : de suivre le Christ en somme, c'est-à-dire l'Incognito qu'Il est. Sa présence, c'est son absence et « qu'on ne nous reproche pas notre manque de clarté, nous en faisons profession ». Heureux celui qui parle en paraboles.

#278 Re : L'Akklésia (sans églises) & le Royaume des cieux » Quelle est la bonne manière de voir le Christ ? » 14-07-2012 00:33

Certes, le constat est particulièrement déséquilibrant, et une mère n'y retrouverait pas ses petits. Mais ne faut-il pas précisément cesser de chercher à y voir clair ? Et n'est-ce pas justement une bonne chose que d'être dans l'incapacité de nous saisir de la vérité ? Et se saisir de Dieu n'est-il pas l'un des plus grand malheurs que connaît l'humanité ?

« Qu'on ne nous reproche pas le manque de clarté, car nous en faisons profession… » disait Pascal. Et Chestov de commenter ainsi : « Pascal connaissait la doctrine des jugements clairs et distincts proclamée par Descartes ; et il trancha : Je ne veux pas de clarté. C'est-à-dire que la clarté et la netteté tuent la vérité. »

Kierkegaard pensait de même à propos du Christ, ainsi qu'il le dit ci-après :

« Et c'est pourquoi, pour le christianisme, la vérité ne consiste pas à la savoir, mais à l'être. […] Christ n'était pas celui qui savait ce qu'est la vérité, mais était la vérité. Non qu'il ignorât ce qu'elle est ; mais quand on est la vérité et que l'exigence est d'être la vérité, la savoir, c'est en être privé. Car si l'on est la vérité, il va de soi que l'on sait ce qu'elle est, mais non inversement ; et c'est justement pourquoi l'on tombe dans l'erreur quand on dissocie savoir la vérité de l'être, ou quand on identifie la savoir et l'être, puisqu'il faut dire l'inverse : être la vérité, c'est la même chose que la savoir, et Christ n'aurait jamais su la vérité s'il ne l'avait été ; et nul ne sait de la vérité plus qu'il n'en exprime. […] On ne peut savoir la vérité ; la savoir, en effet, c'est savoir qu'elle consiste à l'être, et dans ce savoir que l'on a d'elle, on sait que la savoir, c'est en être privé. »

Et concernant l'Histoire, dans le même ouvrage, voici ce qu'il dit :

« Peut-on par l'Histoire savoir quelque chose de Christ ? Non. Pourquoi non ? Parce que, absolument parlant, de « Christ », on ne peut rien « savoir » ; il est le paradoxe, objet de foi ; il n'est que pour la foi. Mais comme toute transmission historique est transmission de « savoir », on ne peut rien savoir de Christ par l'Histoire. Car si l'on peut savoir de lui quelque chose, peu ou beaucoup, il n'est pas celui qu'il est en vérité. On sait ainsi de lui autre chose que ce qu'il est ; en d'autres termes, on ne sait rien de lui, ou l'on sait de lui quelque chose d'inexact, bref, on est trompé.
L'Histoire fait de Christ une autre personne qu'il n'est en vérité ; permet-elle donc de beaucoup savoir, de Christ ? Non, pas de Christ, de qui l'on ne peut rien savoir, car il est seulement objet de foi. […] Jésus-Christ est objet de foi ; il faut ou bien croire en lui, ou bien être scandalisé ; car « savoir » signifie précisément qu'il ne s'agit pas de lui. »


Que disent ces deux grands penseurs finalement, sinon que le savoir est utile, indispensable même, car il est le propre même de la révélation par la négation. Tant que l'homme boit ce breuvage et le trouve sucré, délicieux, y bâtissant des clartés et des nettetés, c'est qu'il n'entend pas encore le « non » de la révélation — aussi est-il bien loin du « oui ». Le « oui » vient, la révélation positive vient, dés lors où le breuvage de la claire raison devient amère, soit donc, lorsqu'il est incapable d'atteindre ses promesses : de nous donner la vérité. C'est alors que l'homme cherche d'autres moyens pour la rencontrer. Les imbéciles, bien sûr, se tournent à cet instant vers l'expérience, pensant ici se différencier du savoir et des savants, mais ils deviennent encore plus aveugles qu'eux. En effet, l'expérience est bien le premier pas de la recherche scientifique, car l'expérience prouve, elle est distincte, nette précise, indiscutable. Aussi l'expérimentateur avec ses expérimentations finit toujours par théoriser son infaillible et papale expérience — il la tourne en dogme, en lois mathématiques.

Il s'agit donc de se tourner ailleurs, vers une dimension de la pensée que le Christ appelle la foi, que Paul évoquait en parlant de la folie, et qui est finalement la recherche de l'impossible. Or, qu'est-ce qu'est cet impossible, sinon ce que Kierkegaard sous-entend plus loin ? Que la vérité, c'est que je la devienne. C'est que chaque-Un puisse un jour, lui aussi, affirmait ce Scandale : « Je suis la vérité de mon existence, et ce monde que j'affirme, que je fais naître, il est le royaume de ma vérité, il est un royaume de Dieu dans son infini des possibles. C'est pourquoi je pourrai un jour le défaire et le refaire à volonté, ainsi qu'il plaît aux fils de l'impossible de changer de vérité : de vivre. »

#279 Re : Nouveau Testament » Comment prier ? » 12-07-2012 02:01

Tu parles de ce passage · 5-13 :

Et quand vous priez, ne soyez pas comme les hypocrites : ils aiment, pour faire leurs prières, à se camper dans les synagogues et les carrefours, afin qu’on les voie. En vérité je vous le dis, ils tiennent déjà leur récompense. Pour toi, quand tu pries, retire-toi dans ta chambre, ferme sur toi la porte, et prie ton Père qui est là, dans le secret ; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.
Dans vos prières, ne rabâchez pas comme les païens : ils s’imaginent qu’en parlant beaucoup ils se feront mieux écouter. N’allez pas faire comme eux ; car votre Père sait bien ce qu’il vous faut, avant que vous le lui demandiez. Vous donc, priez ainsi : Notre Père qui es dans les cieux, que ton Nom soit sanctifié, que ton Règne vienne, que ta Volonté soit faite sur la terre comme au ciel. Donne-nous aujourd’hui notre pain quotidien. Remets-nous nos dettes comme nous-mêmes avons remis à nos débiteurs. Et ne nous soumets pas à la tentation ; mais délivre-nous du Mauvais.


Je dis cela parce que je pense que tu as raison quand tu supposes que la prière est le plus souvent centrée sur l'homme sous prétexte de s'adresser au divin… Mais le passage en question de matthieu m'a toujours semblé bizarre car il paraît se contredire. La première partie va dans le sens de l'intimité, de la rencontre où je m'écarte de la masse (hors des assemblées et des carrefours…).

Tandis que la seconde partie semble justement destinée, semble-t-il, plutôt à prier ensemble, car précisément elle est toute axée sur Dieu. Seul les besoins matériels de l'homme sont mis en avant, quant à sa spiritualité, elle n'est pas valorisée : Évite-moi la chute, dit en somme le texte.

C'est pourquoi la première partie est une rencontre secrète où le but n'est pas d'être vu, mais de Le rencontrer. Aussi, ne peut-on dire à l'avance ce qui va être dit, et étant secrète, elle n'a nulle besoin d'une formule où le divin est mis au centre, protégeant ainsi l'homme de faire de la prière un prétexte devant les autres.

En somme, j'ai l'impression que le Christ parle vraiment de la prière dans la première partie, tandis que dans la seconde il parle d'autre chose — du fait religieux peut-être. Et pour aller jusqu'au bout de cette réflexion, j'ai l'impression que le « Notre père » n'est finalement pas une prière, mais plutôt une sorte de protection afin de ne pas tomber dans le piège dont tu parles, et à l'attention de ceux qui ne parviennent pas à fermer la porte sur eux, à se retirer, et à ne plus voir la prière comme un mérite. Qu'en penses-tu ?

#280 Re : Dogmes & Doctrines » N'abandonnons pas notre assemblée » 09-07-2012 06:40

gerardh a écrit :

[…] Un chrétien tel que j'ai défini ce qu'il est, ne peut pas perdre son salut.

C'est un raccourci qui ne veut rien dire et avec lequel on peut tout dire — et que tu n'as d'ailleurs jamais défini comme tu le prétends. Une telle pensée a tôt fait de fournir un coussin de soie aux diseurs de credo comme toi. Car c'est précisément avec ce genre de certitudes que ces diables d'églises s'arrogent des droits qu'elles n'ont pas en faisant récitant un credo ou en baptisant. Attendons, attendons donc un peu voyons ; soyons moins impatients ; nous verrons bien qui a sa lampe remplis et qui nous joue du violon. Moins d'arrogance voyons, moins de certitudes, et un peu plus d'humilité, c'est-à-dire de foi, laquelle n'est pas une conviction, mais une passion sculptée dans un dépassement personnel du doute et jamais imposé à l'autre. À contrario, les convaincus sont souvent victorieux ici-bas, et ils s'imposent avec violence et intelligences : preuves par la réalité à l'appui. Je ne l'ignore pas. Mais ils sont surtout et d'abord victorieux d'eux-mêmes, ainsi que le suggère la construction du substantif : « convaincus ». Encore une fois, tu ne m'as pas lu, et tu redis une chose sur laquelle je t'avais déjà répondu. C'est décidément méprisant. Je t'avais déjà exprimé quelque part ce qu'est selon moi la nouvelle naissance : non ponctuelle, mais continuelle. De plus, affirmer à la volée une telle généralité sur le salut, pour un protestant, c'est une totale ignorance du discours protestant sur « la persévérance des saints ». Une pensée précieuse pourtant. Soit dit, le protestantisme européen est bien loin du commentaire aux Galates de Luther, il est plutôt sous le LSD, ce n'est plus de l'opium, mais le LSD des intégristes américains. Tu en es une démonstration brillante.

#281 Re : Dogmes & Doctrines » N'abandonnons pas notre assemblée » 09-07-2012 06:25

gerardh a écrit :

[…] Un chrétien est pour moi une personne née de nouveau, et scellée du Saint Esprit. Une telle personne a le salut, la vie éternelle, quand bien même elle retiendrait par ailleurs de graves erreurs doctrinales (comme la négation de l’Eglise ou du corps du Christ ou de l’autorité des Ecritures), ou morales, ce qui est encore un autre sujet. • « Hors de l’Eglise catholique, point de salut ». Est-ce que tu vois la différence ? En fait si tu emploies cet argument c’est à mon avis que tu es très influencé, même à ton corps défendant et en les combattant,  par les idéologies catholiques. Entre chrétiens, on peut se dire cela sans pour autant être accusé de tenter une psychanalyse de l’autre, ce qui n’est pas mon intention au demeurant. • Je compatis, et je te souhaite sincèrement de trouver le lieu (moral) du rassemblement des chrétiens autour de Jésus Christ seul. Je te souhaite également de bien comprendre ce qu’est l’Assemblée (ou l’Eglise) […] Eph 5.25 et 32. • Chaque chrétien est un temple de l’Esprit, ainsi (et pas forcément à l’égal) de l’entité qu’est l’assemblée […]

Mais catholique signifie « universel » — réfléchis donc un peu bon sang ; le dogme de l'Église est toujours un discours sur une Église Universelle (…). Vérités doctrinales, dis-tu ; mais le credo n'a pour moi aucune valeur, il ne me sert que comme révélation négative. On ne construit pas une fraternité sur un credo, mais sur du vivant. Je te le répète : je ne suis pas certain que ton Dieu soit mon Dieu, et je ne consens pas à t'appeler frère — car la chose sérieuse est proprement là ; au regard de cela, la doctrine n'est que vanité. Tu es à mes yeux un homme endoctriné, et qui défend sa vérité doctrinale contre les « graves erreurs doctrinales » dont il se croit missionné pour les réfuter. Ne faut-il pas mieux, à l'instar du Christ, s'occuper du monde-à-venir ? Et lorsque Platon disait lui-même que « philosopher, c'est se préparer à mourir », j'affirme que suivre le Christ, c'est se préparer à ressusciter. Or, nul papier n'ouvre cette porte, seulement le sang. Tes doctrines seront jetées au sol, Gérard, puis brûlées.

As-tu une fois vu le film Mission de Roland Joffé (Palme d'or 1986) ? Lorsque le violent De Niro, fraîchement converti, rejoint la mission jésuite auprès des Amérindiens, après de longs jours de marche dans la forêt et gravissant d'abruptes monts, il porte avec lui un lourd balluchon et s'impose cette souffrance volontairement, telle une œuvre de repentance, un certificat. Mais parvenu à terme, en haut de la montagne avec le père jésuite, un Amérindien le reçoit, coupe son balluchon violemment et le jette dans le fleuve sans égard, puis il lui met un couteau sur la gorge. C'est à cet instant que l'ancien mercenaire (De Niro) comprend que rien ne le sauvera si ce n'est, à l'intérieur de lui-même, de croire… que tout est gratuit. C'est alors que surgit son rire, l'explosion de joie. Ainsi fera-t-on avec tes « vérités doctrinales » dont tu te charges et que tu défends inutilement ; on fera ainsi avec ton « dogme sur l'église » et avec tes vérités sur les « droits moraux divins ». On les jettera avec mépris aux feux, on mettra un couteau sur la gorge de ton âme, puis on observera si, à l'intérieur, il y a un temple de Dieu. Car tout esprit qui prend une entité comme temple est un fantôme, mon cher Gérard — telle est l'église, elle qui est une entité, une représentation mentale, mais qui devient fantomatique dès lors où l'on prend le terme littéralement, comme si l'entité était vivante. Dieu ne demeure que dans l'Être Vivant, l'individu, non dans une abstraction, non dans une généralité ; celle-ci ne doit servir qu'à évoquer un sens pour l'individu, afin qu'il se mette en mouvement, hors d'elle précisément. Et toutes les abstractions qui se veulent de régner sur l'Être seront jugées sévèrement par l'Être-des-êtres. C'est alors que des dents grinceront, que les certains d'ici seront derniers là-bas et les incertains premiers ; les airs de violons n'y feront rien avec leurs belles envolées doctrinales : il faut la marque du sang qui coule de la croix. C'est cela la Grâce : elle est violente à l'égard des vérités et d'une jalousie terrible à l'égard de l'homme ; elle fait tomber la mort et toute justice qui la défend, même celle des anges.

#282 Re : L'Akklésia (sans églises) & le Royaume des cieux » Le Seigneur sauve, mais il rassemble aussi » 09-07-2012 06:02

gerardh a écrit :

[…] Il faut aussi que tu sois dans la vérité. Compte tenu de l’importance de ces sujets, j’y reviendrai en tant que de besoin, en m’efforçant si possible de varier mes expressions en utilisant, avec le secours du Seigneur, « des paroles de grâce assaisonnées de sel » • Les paraboles n’étaient pas faites pour être comprises par les masses plus ou moins incrédules : Jésus les explicitaient ensuite à ses vrais disciples. •Je n’ignore pas le sens allégorique, symbolique, spirituel, des nombreuses images ou types qui sont dans la Bible. Mais cependant j’applique ces sens médiats aux réalités des choses […] pas forcément ou seulement au royaume de Dieu : elles ont aussi de fortes applications dans le présent. • Le royaume de Dieu est le lieu moral où les droits de Dieu sont reconnus. Ils le sont actuellement dans les cieux, par les anges. Ils le sont actuellement sur la terre par la chrétienté (qui est cependant un mélange de bon grain et d’ivraie). Ils le seront dans un temps prophétique futur où Dieu reprendra ses relations avec Israël, son peuple terrestre, dans l’établissement effectif d’un royaume millénaire : à cette époque l’Eglise sera dans la maison du Père et régnera avec le Christ, son Epoux céleste.

En tous les cas ce n'est pas une réussite Gérard, lorsque tu prétends « revenir avec des arguments variés et le secours du seigneur ». Tu ne réponds quasiment pas à ce que je dis. Tu prends ici et là quelques bribes au fil de ta lecture diagonale de mes réponses. D'ailleurs tu reviens souvent en arrière, parlant là où je t'ai déjà abondamment répondu et où il faudrait que je fasse tous simplement un copier/coller… mais pour encore ne pas être lu. Tourner en rond semble être finalement ta meilleure arme. Tu me sers en réalité un discours préenregistré de vaines redites, celui que tu dois servir à chaque fois depuis quarante ans ; une sorte de réchauffé, sorti de ton congélateur à conserver les dogmes, mais rien d'inspiré, rien du cœur, rien de toi. Un peu comme si tu parcourais mes réponses, puis, ayant vaguement cru avoir discerné à quelle « erreur » tu as à faire, tu me ranges dans telle catégorie précise ; et enfin, tu consultes ton dictionnaire sacré ! Celui-ci te renvoie alors à la réponse numéro X du chapitre Y. Et hop ! Tu fais le perroquet, bienheureux comme un religieux qui croit avoir servi « le seigneur ». En vérité Gérard, tu n'es pas là, tu ne dialogues pas avec moi, tu ne m'écoutes pas : tu exerces un ministère ! Tu es absolument persuadé d'être dans le vrai et moi dans l'erreur. Sache cependant une chose, du haut de ta condescendance et de ta petite pureté morale : je ne suis pas du tout certain que ton Dieu soit mon Dieu. La fraternité n'est pas dogmatique, elle est du vivant où des hommes cheminent ensemble, cherchant un dieu insaisissable. Mais si toutefois, croyant l'avoir saisi, l'un d'eux s'arrête pour construire une église, y faisant un feu de camp grégaire, et se serrant les coudes avec d'autres pusillanimes comme lui, là, dans la caverne protectrice de la vérité ekklésiale… pour ce qui me concerne, s'il me plaît, certes, de faire halte un temps pour l'encourager à persévérer et à se relever avec courage ; dès l'instant où il use de force ou de ruse, c'est-à-dire que par sa dogmatique que je ne cesse pourtant de mettre en défaut sans qu'il m'écoute, il veut m'obliger à cesser mon cheminement et à se terrer avec lui, voulant me faire entrer dans sa peur de la foi, se rassurant sous ses vérités doctrinales immobiles, menaçant au nom de ses morales — pour moi, je fuis et continue à aller, sans savoir où je vais, tel Abraham !

Je serai donc moins prolixe avec toi, puisque tu ne cherches pas avec moi ; puisque tu as déjà trouvé et ne désires que me conduire ; soit donc avoir une forme d'autorité sur moi, mais que tu caches sous un aspect mielleux que tu fais passer pour être la grâce. Le sens allégorique renvoie donc à la réalité présente selon toi. Pfff… nul besoin de Dieu pour cela voyons et de la parabole d'un mystère. Parler de la réalité est à la portée de tous, tous sont équipés pour cela, et tous l'étudient, la scrutent et la dissèquent plus ou moins, pour la rendre meilleure : pour se construire ici-bas un royaume de bonheur. L'étude de la réalité porte de nombreux noms : la conscience, la morale, la science, etc., et elle peut devenir tellement ésotérique qu'elle imite le spirituel. Elle est en fait du religieux car fondée sur la logique de causes et de conséquences. Dans l'Écriture elle porte le nom de l'arbre de mort, celui du bien et du mal. C'est pourquoi elle est toujours un sermon de vérités, un message d'évidences et de preuves. La Bible parle ici des malahim pour « anges », littéralement des « messagers ». Et plus l'humanité va à sa perte, plus elle se soumet aux anges. C'est-à-dire qu'elle est une société administrée par le « message », noyée sous les vérités et leurs promesses de sécurité, submergée par le bruit de leurs ailes sous diverses formes, et sous des formes de plus en plus complexes, bigarrées, séduisantes et lumineuses — Ellul parle du système technicien. Le sens allégorique de la réalité présente comme tu dis, c'est la perdition Gérard, c'est le « non » de Dieu, non pas son « oui », non pas le monde-à-venir.

La Loi fut d'ailleurs donnée par les anges dit le texte biblique, c'est-à-dire par les vérités du bien et du mal. C'est pourquoi le christianisme est un jugement des anges, de la réalité et des vérités éternelles de la Raison : la morale, la science et la conscience du bien et du mal qui constitue leurs armes. Il est la chute de leurs droits légaux, chute qui eut concrètement lieu dès la résurrection du Christ. Car le droit n'appartient pas à la réalité, à l'extériorité, mais il appartient à l'intériorité, c'est-à-dire à la volonté et à l'imagination. De sorte que Dieu n'a aucun droit à défendre et à faire reconnaître, si ce n'est précisément qu'il est sans moral. Il est irréligieux, adogmatique et anarchiste, dans le sens de « non-autorité » ; ne voulant pas régner, mais se donner, tel un époux, un aimant, afin que l'autre règne, lui aussi, sur sa propre réalité. Pour Dieu, le bien n'est pas le bien parce qu'il est le bien, et qu'il aurait donc le droit pour lui — celui d'être le bien immuable ! Ce que Dieu veut, EST bien parce qu'il le veut ; mais si ce bien d'hier, il ne le veut plus aujourd'hui, il devient un mal, de bien qu'il était. En deux mots : Dieu vit. Et il répond à celui qui veut le figer dans une vérité légale, morale ou scientifique : « Niet ! Je serai ce que je serai ». Ainsi voyons-nous d'abord comme des enfants, et ne sommes-nous pas condamnés pour cela, mais dès lors où l'adulte continue à voir comme il voyait à dix ans, il est condamnable parce qu'il se fige et cesse de vivre. Spirituellement parlant, c'est lorsqu'on tient le même discours, dès le premier jour et jusqu’après quarante ans de croyance ; comme si la réalité n'avait pas chuté devant nous pour nous faire entrapercevoir le mystère qui se cache derrière elle. Comme si l'on était un autiste spirituel, telle cette génération idolâtre qui se construit des statues de vérités morales, envoyant ensuite ses fils en guerre pour défendre le droit de Dieu, la terre de Dieu, le Temple de Dieu… tandis qu'elle-même meurt finalement au désert.

Tu n'es qu'un ecclésiastique Gérard, et tu fais semblant d'accepter et d'être d'accord avec une critique de l'Église pour finalement mieux la défendre. C'est le bon vieux argument de l'église victimaire. De la pure hypocrisie. Enfin, je souhaite que mon propos mette un peu de sel dans ton quotidien, lequel sel, je te l'offre gratuitement ainsi qu'on me l'a offert.

#283 Re : L'Akklésia (sans églises) & le Royaume des cieux » Le Seigneur sauve, mais il rassemble aussi » 06-07-2012 18:04

gerardh a écrit :

…tu amalgames tout et fais de larges confusions. Il y a plusieurs images qui décrivent l’Eglise : temple du Saint Esprit, habitation, maison, corps, épouse. L’image de la nouvelle Jérusalem ne s’applique pas à l’Eglise dans le temps actuel, mais dans un temps prophétique futur, où elle sera, glorifiée, dans la maison du Père.

L'amalgame et la confusion, c'est de prendre l'allégorie à la lettre gérard — ce que tu fais. C'est-à-dire que tu lis littéralement, faisant dès lors de la lettre quelque chose qui tue… à la mode pharisienne pour parler ton langage. À propos de l'Église, « temple de l'Esprit », nous en avons parlé longuement sur un passage de Corinthiens, dans cette discussion ou une autre, je ne sais plus. Je t'y renvoie donc, car je trouve un peu méprisant que tu ramènes un argument sur lequel je t'ai déjà répondu en y mettant mon cœur, comme si tu écartais ma réponse d'un revers de main condescendant.

Concernant toutes ces métaphores, tant de l'AT que du NT — habitation, maison, corps, épouse… Tu as entièrement raison de dire qu'elles sont une image du monde-à-venir, de même que le nom de « nouvelle Jérusalem » est aussi une image, notamment pour le juif. Sais-tu d'ailleurs que « Jérusalem », yeroushalayïm, est une forme grammaticale particulière : c'est un pluriel double. Car la première doit mourir pour laisser la place à la seconde, de même que le Temple davidique doit être détruit pour laisser la place au second qu'est l'Homme particulier, de même que l'Église doit mourir pour laisser la place au Royaume des cieux. Et tout, dans l'esprit biblique prend cette forme, à savoir que ce qui vient après est premier, et que ce qui est premier ici-bas doit mourir pour laisser la place au but final qui vient après. Ainsi est-ce le cas de l'Homme et du Fils de l'homme.

Il faut donc essayer de comprendre ce que le texte veut dire lorsqu'il parle de ces destructions laissant la place a quelque chose de radicalement nouveau. Que veut dire Dieu lorsqu'il annonce à l'homme de foi qu'il trouvera, dans la résurrection, une maison, qu'il sera condiséré comme une épouse, ou que son corps, étant déjà ici-bas une habitation de l'Esprit, sera dès lors glorifié ? C'est à toutes ces questions qu'il faut répondre ; mais avoir recours à la fée magique, en disant, comme tu le prétends : « C'est l'Église » — vois-tu, gérard, si la chose était si claire, aucun des auteurs bibliques n'auraient eu recours à la métaphore, l'allégorie et la parabole pour annoncer une vérité qu'aucun langage ne peut rendre.

#284 Re : Dogmes & Doctrines » N'abandonnons pas notre assemblée » 06-07-2012 17:27

gerardh a écrit :

Je ne t’ai jamais soupçonné d’être perdu. Je dis simplement que tu te trompes au sujet de l’Eglise. Cela est une perte pour toi, mais ne remts pas en cause ton salut éternel dès lors que tu es chrétien.

Mais si gérard, bien sûr que tu me soupçonnes d'être perdu — mais cela, tu ne le sais pas, ou plutôt, il te serait si désagréable de prononcer le « hors de l'église, pas de salut », que tu te tortilles dans tous les sens pour trouver un compromis dans ta conscience. Peut-être qu'il y a quelques siècles, sans le témoignage de l'Histoire, tu n'aurais pas eu de telles hésitations. Quoi qu'il en soit, tu tentes de t'abstraire de l'accusation d'hérésie en me faisant une psychanalyse, ce qui n'est pas mieux puisque tu entres dans mon âme sans que je t'y ai invité ! Ainsi expliques-tu, que, selon toi, « je serais marqué par les errements des églises ». C'est-à-dire que tu supposes que je suis choqué et sous le coup d'un déséquilibre émotionnel devant la conscience que j'ai de la subversion du christianisme.

Je suis heureux pour toi que tu puisses avaler un tel breuvage sans avoir de crampes ; aussi, sachant combien cela est impossible, moi qui ai bu la coupe jusqu'à sa lie, je dis simplement que tu ne l'as pas bu et que tu n'as pas connu son amertume. Tu fais semblant, tu triches. Néanmoins, tu crois l'avoir fait, tu crois voir ce que je vois à propos de cette subversion ; mais il n'en est rien ! C'est pourquoi ton discours est tout à fait religieux et très exactement le même que j'ai entendu durant quinze années dans les églises, précisément. Car si tu avais bu ce breuvage, tu aurais aussi connu combien, une fois la difficulté passée de son absorption, il prend le goût du miel. Mais là aussi, tu confonds le ton mielleux et le miel, c'est-à-dire que tu confonds l'Église et le Royaume des cieux, tu fais dire au Christ : « Allez, et dites : l'Église glorieuse est proche », tandis qu'il affirma : « Allez, et dites : Le royaume des cieux est proche ».

Ton propos me fait penser à la fournaise des amis de Daniel, car il est dit, qu'une fois en être sorti : « l’odeur du feu ne les avait pas atteints. » Or, tu as l'odeur de l'Église si prégnante qu'on croirait, à t'entendre, entendre n'importe lequel de ces ecclésiastiques — tu ne dis que ce qu'ils disent, tu as la même doctrine, le même ton et la même rhétorique. Aussi je doute que tu ne sois passé dans cette fournaise, tu n'en as pas la marque : tu sens le religieux à plein nez ! Tu imites la différence en concédant que les systèmes ecclésiastiques sont condamnables, mais tu reprends absolument leurs fondements — y'a vraiment un truc qui cloche là. Je n'ose parler d'hypocrisie, car, je le répète, je crois que tu as de bonnes intentions, mais peut-être as-tu tout simplement peur.

Aussi, je te remercie de me faire le reproche d'en avoir la marque, car il me semble qu'aucun des prophètes de l'AT et qu'aucun des apôtres du NT n'étaient sans cette marque de faiblesse, de laissé pour compte, de discours fou, de colère et de sacrifices insensés. Ainsi disait ailleurs Chestov : « Toute recherche commence par l'inquiétude et finit par le déséquilibre », mais cela tu ne peux le comprendre, toi pour qui le Christ est source de quiétude et d'équilibre, toi qui sembles si effrayé par l'idée qu'il te fasse passer par le chemin étroit — « étroit », terme dont l'origine grecque est précisément « trauma ». Eh quoi, penses-tu qu'un de ces auteurs bibliques que tu encenses a écrit ses textes sur un coussin de soie et sous la fraîcheur d'un climatiseur ? Ils étaient tous brisés et si tu les rencontrais aujourd'hui, tu ne les reconnaîtrais pas. Dieu n'écrit ni avec de l'encre gérard, ni même avec de la sueur, mais d'abord avec des larmes, puis enfin avec du sang. Mais toi, homme, tremperas-tu ta plume dans une telle encre ?


« Je dis simplement que tu te trompes au sujet de l’Eglise. Cela est une perte pour toi, mais je ne remets pas en cause ton salut éternel dès lors que tu es chrétien », affirmes-tu.

Il est impossible de tenir cette position après les propos que tu as sur l'ekklésia. Réfléchis donc un peu. Tu ne peux faire coïncider ta doctrine sur le Corps de Christ et le fait qu'on puisse rejeter ce corps et pourtant en être un membre. Un membre qui s'ampute hors du corps n'est plus un membre du corps. De membre qu'il était, il redevient un corps à part entière, en lui-même : il retrouve son autonomie, car un membre n'est pas autonome. De plus, s'il refuse au corps l'identité qu'il prétend avoir, pour, de surcroît, donner cette identité aux démarches particulières de chaque-Un, à l'homme seul donc ; s'il prétend être lui un Temple à part entière, comme l'est ailleurs son frère, affirmant que le Temple du Corps ekklésial n'est qu'une supercherie, il n'est alors plus du Corps ! Prendrais-tu ton dieu pour un benêt ? Selon toi, le Corps est l'épouse ; or, cet homme-là, ayant renvoyé l'épouse, ne sera plus reçu avec elle — il est perdu !

À partir du moment où tu concèdes à l'Église d'être un Temple à l'égal de l'homme particulier, tu élèves une entité, une abstraction, à l'égal de l'existence concrète de l'homme particulier, celui-là seul pour lequel Christ dressa sa croix. Tu opposes deux temples qui auront, un moment ou un autre et inévitablement, des conflits : le Tout, c'est la limitation de l'Un. Ta position est impossible à tenir. Tu ne cesses finalement de proclamer le « hors de l'Église pas de salut », mais tu n'oses le dire de vive voix, pour motif de conscience probablement, aussi t'enfonces-tu dans la malhonnêteté intellectuelle. Aie au moins le courage de Calvin, car lui aussi a vilipendé l'Église romaine, et cependant, quelques années plus tard, dans son Institution Chrétienne, il écrivait avec l'encre du pape : « Quiconque se sépare de l'Église renie Dieu et Jésus Christ… Il est digne que Dieu le foudroie avec toute l'impétuosité de sa colère pour le briser » (livre 4, chap. 1.10). C'est ce que tu dis, même si, pour l'instant et ici-bas, cela est caché et non encore découvert.

#285 Re : Le concept d'Église : humain, trop humain » l'origine de l'Eglise terrestre » 06-07-2012 01:04

michelmontfort a écrit :

L'Eglise de Jacques n'a-telle pas rapidement disparu corps et bien, sans laisser de traces, faute de sang neuf et face à la persécution, quelque part dans le désert de "Syrie" là où elle avait trouvé refuge à la suite de la prise de Jérusalem ?
Sinon, si cette Eglise est à l'origine de celle qui a perduré jusqu'à nos jours, quelles sont ses caractéristiques ? Merci de développer cette thèse en exposant la filiation spirituelle.

Votre schéma de pensée est très (selon moi « trop ») intellectuel ; car il me semble que vous pensez que l'étude biblique sérieuse produit logiquement la découverte de La vérité. Selon moi, c'est oui… et c'est non.

Oui, parce que l'étude sérieuse de la Bible — j'entends par sérieux, sa critique, sa mise en question et pour cela l'appropriation des savoirs à dispositions de l'homme (linguistiques, sémantiques, historiques, archéologiques…) — produit la vérité sur la Bible, sur le texte lui-même, sa composition, ses copies et leurs cheminements. Et, en partie, seulement en partie, sur ses nombreux auteurs et leurs intentions. Comme n'importe quelle étude produit la vérité sur son objet d'ailleurs : la charcuterie sur la charcuterie, l'économie sur l'économie ou le livre de Mao sur ce livre de Mao et plus ou moins sur son auteur, etc.

Non, parce que son étude ne produit pas automatiquement la vérité sur son sujet : Dieu & le « pourquoi » de l’homme particulier. Elle peut même nous en éloigner totalement.

Les excellents auteurs et érudits de la critique textuelle font ainsi cette abyssale erreur. Ayant déniché les inexactitudes et les bévues du texte, mis à bas sa sacralisation débilitante, et découvert le « comment » de sa rédaction — en cela ils apportent donc beaucoup — les voilà à postuler sur son sujet : sur Dieu et sur le devenir de l'homme. Ils prennent somme toute le beurre et l'argent du beurre. De simples scientifiques qu'ils sont, les voilà qu'ils font accroire à tous qu'ils sont aussi prophètes de la Vérité.

C'est cela que je vomis. Car ainsi, parvenu à ce carrefour, je me sépare d'eux ; je les vole dans ce qui est respectable à leurs propos, mais je les abandonne à leurs conclusions — elles ne sont que leurs conclusions, et leurs conclusions ne sont pas obligatoirement mes conclusions. Pourquoi ? Parce qu'à ce niveau, précisément, ils ne sont plus en possession d'un outil scientifique que je n'aurais pas ; à ce niveau de la conclusion, de ce qui est essentiel, du but même de l'étude, de ce vers quoi elle tend… à ce moment, l'outil scientifique doit être abandonné ! Car parvenu à ce point, voici que moi aussi je possède l'« outil » pour conclure : l'Esprit.

De plus, l'erreur de l'intégriste justement, c'est d'avoir perçu que l'Esprit est propre à tous, que le scientifique ne l'a pas plus qu'eux parce qu'il est scientifique ; MAIS, stupides comme l'est un intégriste, au lieu de puiser dans la recherche sérieuse de l'érudit pour s'en faire un ami, pour s'aider lui-même dans ses conclusions… voyant que le scientifique ne finit pas comme lui, il jette aux diables ses études ! Il s'enfonce ainsi dans l'obscurantisme ; parce qu'il croit que l'Esprit lui fait l'économie de l'étude. Il est donc incapable de séparation, incapable d'abandonner un premier outil après l'avoir utilisé, puis de se tourner vers l'Esprit, riche de ce qu'il aurait acquis, précisément pour que l'Esprit l'aide à faire la synthèse. Pour que l'Esprit l'aide à interpréter le texte au-delà du texte, et alors qu'il a victorieusement, sans perdre la foi, abandonné par l'étude l'idée que la lettre est sacrée, « inquestionnable », comme si elle était elle-même l'Esprit.

Or, ce qui est risible, c'est que le théologien scientifique est finalement son frère jumeau, et comme lui un intégriste. Pourquoi ? Parce que lui aussi est incapable de séparation et ne veut qu'un Unique outil : son savoir et sa science. Aussi ne veut-il point l'abandonner pour le remettre à l'Esprit, craignant que celui-ci ne transforme son outil en serviteur de maître qu'il est. Il est intégriste par raison, tandis que l'autre l'est par intuition. Ils concluent tous deux que la lettre est sacrée ; le premier parce que selon lui l'encre renferme l'esprit, et le second parce que l'encre est l'incarnation de l'esprit, la parole de Dieu. Quant aux inspirés, l'Esprit est selon eux entre les mots, dans les blancs de la lettre, dans ce qui n'est pas dit ouvertement, mais seulement murmuré. On le trouve en allant au tombeau vide, c'est pourquoi l'inspiré sait « brûler » sa bible pour mieux la lire demain


Je dis cela parce que vous me demandez « quelles sont les caractéristiques, quelle est la thèse et comment prouver la filiation spirituelle de cette Église de Jacques », elle dont j'ai prétendu que l'Église moderne est en réalité l'héritière.

Mais je n'ai pas de preuves, ni de thèse cher Michel, et quant aux caractéristiques, vous les avez décrites. En effet, fort probablement que cette Église de Jacques, comme vous le dites, « a rapidement disparu corps et biens, sans laisser de traces, faute de sang neuf et face à la persécution, quelque part dans le désert de "Syrie" là où elle avait trouvé refuge à la suite de la prise de Jérusalem ». Mais son esprit, où s'est-il allé.

Je dis que Pierre, Jean ou Paul ne furent que des prête-noms durant vingt siècles, mais que la subversion du christianisme, soit donc l'Église victorieuse, c'est celle qui est inspirée par l'Église du commencement, celle du fis de Marie et Joseph : Jacques. Je dis qu'en ce vingt et unième siècle, plus que dans les siècles précédents, du fait de précédents historiques, et notamment le retour des Juifs en Palestine, l'Église chrétienne n'a d'autres choix, pour survivre, que de revenir à cette origine, au pied de Jacques qui dirigeait les apôtres bien qu'il ne fut pas nommé parmi les douze par le Christ.

C'est le plus grand malheur vers lequel l'Église est en train de se tourner. En regard de cela, son pillage sous la Révolution, sa haine sous Staline et ses persécutions diverses sont comparativement des bienfaits. Non parce que l'Église se dirige vers une plus grande violence à son égard, tout au contraire ! Elle se dirige vers un tel mixage avec l'actualité, sa religiosité et sa philosophie, vers une si parfaite et tiède combinaison avec les schémas du monde, qu'elle est déjà en train, de manière indolore et imperceptible, d'être vomis par le Christ.

#286 Re : Dogmes & Doctrines » N'abandonnons pas notre assemblée » 05-07-2012 22:50

michelmontfort a écrit :

J'entrevois 3 types de chrétiens individuels, etc.

Dans la tradition intellectualiste, il semble que vous aimiez les entités Michel. Pour ce qui me concerne, lorsqu'on commence à expliquer l'homme en faisant des catégories et des listes — je fuis à toutes jambes. Ah ! si la chose était si simple. Je conçois en outre qu'on puisse avoir recours aux listes et aux catégories quand on est cuisinier ou homme politique ; les poireaux ne sont pas des endives, et un français issu de l'immigration n'est pas un français du sol — le Front National ne cesse de rabâcher ces âneries : le « petit a) du grand 1) » se doit d'avoir des privilèges différents du « petit b) du grand 3) », etc.

Si l'on considère attentivement l'esprit dans lequel le Christ parlait, il s'avère qu'en vérité tout chrétien est anonyme — à ce propos, je suis d'accord avec Stéphane concernant le terme « chrétien ». Le fait donc de quitter une identification visible du christianisme pour entrer dans l'anonymat est somme toute le chemin normal de la foi. L'incognito est la plus haute révélation de Dieu ici-bas d'ailleurs. Maintenant, comme tout exode, l'entrée dans cet incognito est souvent douloureuse, et elle est souvent précédée par des expériences difficiles ; on n’ouvre pas les yeux à la vérité la fleur au fusil, et la chute de nos certitudes est assurément un déchirement. Maintenant, s'il vous plaît d'appeler cela « une raison pathologique », comme vous le faites pour Kierkegaard, il s'ensuit que les maternités sont remplies de cas pathologiques. Qu'est-ce que la naissance, sinon l'exode du confort amniotique et l'entrée dans sa liberté — aussi l'enfant crie-t-il dès son premier souffle ! Mais pourtant, tous ne deviendront pas ensuite des cas pathologiques en réalisant que leur mère n'est pas leur vie. Je suppose que tel est bien votre cas d'ailleurs. Le chemin d'un homme est bien plus subtil que cette préhistorique manière qu'ont les « intelligents » à l'expliquer par les catégories, et l'expliquer ainsi, est, soit de la fainéantise, soit un manque de cartouches.


« Si Jésus n'a pas souhaité que ceux qui ont foi en lui formassent une Eglise […] qu'a-t-il souhaité que les hommes fissent ? », dites-vous. La première réflexion qui me vient à l'esprit devant votre question est : qu'est-ce que ça peut bien vous faire ? Oui, pourquoi donc cherchez-vous à connaître ce qu'étaient Ses intentions ? Je dis cela, parce qu'étant donné que vous posez votre question au passé, elle me semble d'emblée évacuer l'éventualité qu'elle puisse être posée au présent. En effet, le fait de la poser au présent changerait tout : « Si Jésus ne souhaite pas que ceux qui ont foi en lui forment une Église, que souhaite-t-il donc qu'ils fassent ? » En ce cas, je répondrai que je le sais, peut-être, pour moi, jour après jour… mais que je ne le sais pas pour l'autre. Malheur aux prophète-devins ! Car s'il faut remplacer l'église par une autorité « gourouïsante » personnelle, autant rester dans l'église ; il y a là-bas tout ce qu'il faut ! Que celui qui sort le fasse parce qu'il entend le murmure, et s'il l'entend, il est alors assez grand pour ne plus chercher un conducteur pour son âme ; le murmure n'est-il pas en lui ? Maintenant, s'il sort par vengeance, ou pour imiter untel… ou je ne sais quoi encore — qu'il prenne garde à lui, car il sort en son propre nom.


Enfin, concernant votre remarque sur l'Écriture, elle frôle la légèreté. La bible est le texte le plus préservé de l'antiquité, bien que cette préservation, en effet, ne la laisse pas sans anomalies, retouches et réécritures ; cela nécessitant donc de l'étudier sans préjugés ; et, au préalable d'y trouver une spiritualité, avec un souci scientifique. Si nous avions sur Socrate, les empires mésopotamiens, ou César, ne serait-ce que le dixième de ce que nous avons sur la Bible, nous vivrions probablement la plus grande révolution historique jamais imaginée : un véritable tsunami s'abattrait sur l'humanité. Le Moyen-âge, lui-même, bien que plus proche, connut déjà ce genre de tornade tant les historiens l'avaient étudié n'importe comment.

Nul n'ignore que les philosophes, les scientifiques et les chroniqueurs politiques ont tous usé de la malhonnêteté dont vous accusez le christianisme, comme s'il était l'unique, et comme s'il avait le monopole de telles pratiques scripturaires. C'est d'un ridicule de dire cela !  Avant de regarder la paille dans l'œil du texte chrétien, que l'historien ôte donc les poutres de ses vérités historiques. Ne sera-t-il pas écrasé par elles ? Car il est certain qu'ils nous font gober de véritables mensonges historiques, parfois même à deux pas dans notre dos !

Malgré l'érosion naturelle des siècles, et les erreurs que vous soulevez, nous avons cependant un texte remarquable d'authenticité. De plus, les découvertes de ces deux derniers siècles, avec la critique textuelle, permettent d'y voir encore plus clair. Ce qui pose problème n'est pas tant le texte, mais ses lecteurs. Ce qui pose le plus grand problème, c'est la sacralisation du texte ; mais le texte en lui-même est riche, puissant, et il cache une vérité nulle part ailleurs exprimée ainsi. Car étant rédigé au travers de tant d'auteurs et d'époques disparates, il en devient son propre critique. En terme juridique nous pourrions dire de lui qu'il a dans son ensemble tant « d'éléments concordants » que la question du Christ reste plus forte à mesure qu'elle n'est pas résolue. Pour une preuve discordante du texte s'en trouvent dix concordantes ; mais celle qui a ma préférence est celle par laquelle le Christ n'écrivit jamais autrement que sur le sable, c'est-à-dire pour que l'écrit passe.

Le texte biblique a en lui une pensée anarchiste ; il prêche une a-vérité, une a-théologie ; le texte dit qu'il n'existe pas de commencement et de fin dans ses lignes, que l'extraction d'une théorie close ou d'un dogme définitif consiste précisément à le trahir. Le commencement et la fin, dit le texte, c'est l'homme, le « Je suis » : « Je suis l'alpha et l'oméga ». Autrement dit, la bible est un livre que tout lecteur inspiré ne cesse de brûler, d'interpréter puis de réinterpréter sur le chemin de sa vie. D'ailleurs, disait lui-même Paul, « les langues cesseront et la connaissance disparaîtra » ; la bible, ses dogmes et ses églises ne survivront pas aux fils des hommes, eux qui ont appris de l'Esprit du texte que tout commence par eux et que tout finit par eux — qu'il n'est pas d'encre indélébile devant leurs volontés.

#287 Re : Le concept d'Église : humain, trop humain » l'origine de l'Eglise terrestre » 05-07-2012 05:12

Oui, tu as raison, c'est le bon côté de la chose. C'est pourquoi je disais que « ces recherches ont beaucoup apporté… ». Elles ont permis de désacraliser le texte.

Mais, il y a un mauvais côté, par le fait, qu'au lieu d'être un instrument, le « jésus de l'histoire » devient une doctrine et celle-ci tend inévitablement vers une remise en question de la Résurrection.
La Résurrection ne peut être historique, puisqu'elle est sa sortie précisément. Elle pose donc un problème à cette « quête ».
Paul a sous-entendu, ou plutôt pressenti ce problème lorsqu'il parle de connaître le Christ selon la chair.

…/

#288 Re : Le concept d'Église : humain, trop humain » l'origine de l'Eglise terrestre » 04-07-2012 23:06

Stéphane a écrit :

Ed. P. SANDERS [...]. Il n'est pas en français ton livre.

Je t'ai envoyé un petit pdf sur Sanders par mail.

Si tu t'intéresses à cette mouvance (soit dit, c'est indispensable), voici un lien bibliographique parmi d'autres : Blog de Daniel Marguerat

Étude indispensable donc, car ces recherches depuis deux siècles ont beaucoup apporté… mais, étude devant laquelle, encore une fois, il faut être aiguisé et beaucoup discerner, c'est-à-dire savoir séparer. En effet, la « quête du Jésus de l'Histoire » vers quoi tend cette intellectualisme biblique est selon moi la forme la plus moderne que prend de nos jours la subversion du christianisme.
Le tout baigne dans un syncrétisme où un judaïsme, très à la mode, est quasiment en train de soumettre le christianisme, et cela afin d'élaborer un œcuménisme affriolant et séduisant. La chose aboutit vers ce rêve qu'à depuis toujours la subversion, à savoir d'abolir en douceur la résurrection.

Selon moi, il faut donc lire ces auteurs (souvent très riches de connaissances autant que de vanité) en ayant bien à l'esprit que la résurrection leur pose un problème, et qu'elle est LE problème qu'ils tendent à contourner. Ils y parviennent petit à petit en essayant de préserver les apôtres (n'oublions pas que beaucoup de ces auteurs se disent chrétiens), mais en leur imputant un message sur la résurrection qui serait allégorique.

Le tombeau n'est pas vide… si ce n'est allégoriquement ! Cette résurrection diabolisante sert donc toujours, mais en tant que levier ; elle n'est plus littéralement un but ! Levier de quoi donc ? De l'esprit historique (ce vieux truc d'Hegel contre lequel déjà K. se battait, lui qui a beaucoup critiqué la valeur historique sur laquelle le christianisme païen se fonde) ; soit donc, levier de l'Évolution humaniste, du Progrès des religions, de leur unité et de l'élévation de la conscience humaine, elle qui se croit certaine d'aboutir un jour à bâtir — enfin ! — l'âge d'or ici-bas. Âge d'or, bien sûr, dont les chefs seront ces nouveaux apôtres de l'érudition, de la sémantique, de l'archéologie, de la théologie, de la philosophie… de cette construction vicieuse et fort intelligente d'un Jésus de l'Histoire mis au service du vieux schéma, ridé et décrépit, de la grande et heureuse Unité terrestre.

#289 Re : Le concept d'Église : humain, trop humain » l'origine de l'Eglise terrestre » 03-07-2012 16:03

Je répondrai (en ce qui me concerne) à vos différentes interventions d'ici quelques temps. Il y a un petit texte qui m'attend depuis quelques temps, et qui se languit d'accoucher — il faut que je m'y colle vraiment.  big_smile

#290 Re : Salutations » Une petite présentation » 03-07-2012 15:00

michelmontfort a écrit :

Je vous rejoins puisque vous ne censurez pas aveuglément. Pourvu que ça dure ! […] Je me suis précipité ici car le lien d'invitation posé sur un forum que je ne nommerai pas a été effacé au bout de quelques jours seulement.

Il n'y aura quasiment pas de censure ici… ou il en faudrait beaucoup pour que j'y consente : l'humiliation de l'autre. Quand à l'humiliation des idées ? Mais qu'elles se défendent bon sang ! Pour le reste, que chacun assume lui-même ses propos, ses mots et le ton qu'il prend… son particularisme. Il faut botter les fesses aux usines à clones !

Les « fonctions jouissives » de modérateurs et administrateurs dont abusent les petits chefs sur la pluplart des forums on même été abrégé en russe (merci google) ; il s'agit d'effacer cette odeur inquisitrice qu'ils sous-entendent : administrateur/админи (admin) - modérateur/замед (zamed) - membre/член (chlen) - invité/гость (gost). En effet, la surveillance de l'autre et la « fliquerie » immédiate au moindre mot ou au moindre ton « inconvenant » me répugne ! Que chacun soit ce qu'il soit et ne craigne pas de l'être.  lol

#291 Re : Dogmes & Doctrines » N'abandonnons pas notre assemblée » 03-07-2012 04:47

gerardh a écrit :

On ne peut pas dire que tes messages sarcastiques manifestent clairement l’affection fraternelle. Ayons des paroles de grâce, même si elles sont assaisonnées de sel. […] Cette vie d’assemblée devrait se poursuivre jusqu’au retour du Seigneur pour enlever l’Eglise (l’Assemblée) et l’emmener dans la maison du Père. — En bref, je crois que tu es encore marqué, même si tu cherches à t’en abstraire, par les errements des systèmes religieux chrétiens. Je peux très bien comprendre cela. Mais « il ne faut pas jeter le bébé avec l’eau du bain ». Affectueusement en Christ, le Chef de l’Eglise.

L'affection fraternelle c'est peut-être de passer 3 heures à te répondre quand tu y passes 1/4 d'heure. Maintenant, si ma manière franche et directe est pour toi traduite en du sarcasme, sache que je ne t'imiterai pas, je ne te mettrai pas sur un divan de psychanalyse pour entrer dans l'intimité de ton âme et « soupçonner » tes intentions. Si tu manques de force, cela n'est pas mon problème, et si ce manque te porte à me trouver une poutre, cela aussi est ton problème.

Peut-être suis-je, de mon côté, gêné par le ton doucereux que tu as ; peut-être que je le trouve hypocrite à mon égard ; peut-être qu'un peu plus de pugnacité bien placée me semblerait plus franc et finalement plus respectueux. Et si c'était le cas, je m'abstiendrai de te le dire. Car je réponds à des idées et ne désire pas voir en l'autre mon image. En outre, je me donne comme limite une seule chose : ne pas entrer dans l'âme de mon prochain, dans son intériorité. On peut frapper à la porte, mais ne jamais la forcer.

L'argument ad hominen est le pire de tous. Je te dis cela, à contre cœur, en voyant, semble-t-il que tu fais un effort que je respecte, mais tu m'accuses pour la deux ou troisième fois, et cette fois « d'errements ». Pourquoi ? Qui te dit donc si tu ne erres pas plus que moi ? Et qui le sait sinon Celui par qui tu me salues affectueusement après m'avoir ainsi soupçonner d'être perdu. Tu me pousses à te faire cette remarque, tandis que je ne veux pas entrer sur ce terrain, mais tu sembles si désireux que je te ressemble, qu'il me semble important que tu reviennes à la discussion. Pour le reste, si tu veux boire un bon thé, ma porte est ouverte et je te recevrai avec la meilleure des hospitalités : tel le fils d'un roi.

Stéphane… « le secret messianique » !
Permets-moi, frérot, d'user, un de ces jours, de cette formule. J'aime beaucoup.

wink

#292 Re : Le concept d'Église : humain, trop humain » l'origine de l'Eglise terrestre » 03-07-2012 03:17

Je me suis permis de réunir en une seule vos deux interventions. Car il me semble qu'elles correspondent toutes deux au thème présent de la discussion que vous avez créée.  big_smile
· · ·
Je ne trouve pas inintéressant ce que vous affirmez, mais cependant trop réducteur et à courte vue.
Bien entendu, je comprends que vous parlez à proprement parler du christianisme, aussi vous stoppez-vous à la racine des du NT.

Cependant, je fais remonter l'idée d'église, d'ekklésia, au troisième chapitre de la genèse : dans le couple.
La première notion ecclésiastique concrète est le couple, et même l'arbre du bien et du mal, c'est-à-dire la notion de Raison. Le couple, c'est du religieux à l'état primaire, c'est du raisonnable ; et comme le dit Jacques Chardonne : « Le mariage est une religion ; il promet le salut, mais il faut la grâce. » Avec lui se construit l'idée de valeurs communes, de groupes soudés autour de règles communes, et surtout la notion d'éternité par la procréation : fils de… patriarches… Le couple et la raison cohérente sont un mariage idéal, d'où la connivence continuelle entre les trois parties ekklésiastique de la vie réelle : le mariage, le maire et le curé.

À partir du couple se forment en de multiples et complexes branches ; les tribus, les villages, le villes, les nations et l'universalisme. Le couple, c'est du totalitarisme en gestation. Et pour édifier ces innombrables et disparates notions d'assemblées unifiées, viennent ensuite les mages, puis les philosophes avec les scientifiques, et les politiques avec les religieux… Tous formulant des lois, des règles, des articles sociaux, culturels… qui vont emmurés toutes ces bergeries autour d'une promesse d'un âge d'or.

Les bergeries les plus intelligentes et les plus en adéquation avec la réalité sont celles qui ont dominées avec dans l'Histoire, celles qui ont acquis le plus de force pour s'imposer. Et comme le montre l'image de la statue de Daniel, cette notion ekklésiastique grandit en force dans l'Histoire, mais diminue en Unité, c'est-à-dire en qualité. La tête est d'or, mais les pieds sont mêlés d'argile et de fer. Elle va finalement vers son exact contraire : une entière désunification.

Parmi les grands courants initiateurs d'ekklésia, c'est-à-dire de théocratie universelle tendant vers un universalisme tout court, il faut quand même relever que la torah est probablement la plus élevée et la plus puissante. C'est-à-dire qu'elle est celle qui se trouve le plus dans l'ombre du divin. Car l'ekklésia est l'ombre de dieu ; elle est sa révélation par négation, mais non son visage, non sa révélation directe : il faut donc qu'elle meure. Et toute ekklésia, toute politique, tout système doit mourir, comme cette statue de Daniel qui doit s'effondrer par la seule intervention d'un seul Homme : « Lorsqu’une pierre se détache sans le secours d’aucune main ».

Si la torah a mieux réussi que les autres, c'est parce qu'elle a su se réformer plus que les autres. C'est-à-dire qu'elle a eu plus que les autres une base fixe (la loi écrite), et une base mouvante (la loi orale). Cela tient au fait que le peuple qui en fut dépositaire fut continuellement en diaspora, sans cesse poussé à se réformer et s'adapter.
Il s'ensuit que la pensée juive a marqué plus que toutes les autres, et inspiré plus que toutes les formations des politiques, des sciences, des religions, etc. En somme de toutes les ekklésias.

C'est pourquoi son messianisme est totalement attaché à cette idée, et indétachable de cette idée d'un royaume des cieux sur terre. Le messie doit y être Roi, la terre doit y être sacrée, le Temple doit y être le centre, la morale doit prévaloir avec ses règles, la science doit y être extraordinaire, et le tout doit bien sûr s'universaliser à la perfection, etc.

Quand le christ arrive, il vient jeter un feu et détruire totalement cette notion messianique rationnelle qui a gagné le monde entier. Il est cette pierre « se détachant sans le secours d’aucune main » et il va initier un rapport avec le divin et la vie totalement radical et différent. Tout est centré sur l'homme seul ; et l'existentialisme reçoit soudainement la couronne. L'ekklésia devient dès lors absolument seconde, passagère, tutrice. Sa couronne, certes, ne passera pas tant que le ciel et la terre subsisteront, mais elle passera. L'éternité lui est refusé ; elle est donnée à l'homme, à son intériorité : à l'Être seul, sa volonté, sa liberté — au-delà des justifications des théories et des vérités dites éternelles ! L'ekklésia et sa promesse d'un âge d'or devient le vieux vêtement qui ne peut être cousu avec le nouveau.

C'est la raison pour laquelle le Christ se présente comme berger sans bergerie, faisant sortir les brebis des bergeries pour les conduire dehors, aux pâturages (voir jn 10) : « Il entre par la porte… le portier lui ouvre… les brebis entendent sa voix… il les appelle par leur nom… et il les conduit dehors. […] Lorsqu’il a fait sortir toutes ses propres brebis, il marche devant elles… » Un drôle de berger donc, qui, dit-il, fait entrer pour sortir : « Si quelqu’un entre par moi, il sera sauvé ; il entrera et il sortira, et il trouvera des pâturages. »
C'est pourquoi le Christ se présente devant toutes les bergeries, celle du christianisme compris, pour en faire sortir les siens : « J’ai encore d’autres brebis, qui ne sont pas de cette bergerie ; celles-là, il faut que je les amène ; elles entendront ma voix, et il y aura un seul troupeau, un seul berger. » Le seul troupeau à-venir étant le royaume des cieux, non l'œcuménisme. Ici-bas, ce seul troupeau existe certes, mais est invisible. Qu'il soit visible, c'est de cela que le Christ fait sortir !

C'est pourquoi les apôtres, de même que les évangélistes, ont eu énormément de difficulté à retourner cela, à métamorphoser la conviction qu'ils avaient d'un Roi-messie et d'une bergerie terrestre. Ils baignaient totalement dans cette idée messianique juive, et même un peu, déjà, greco-romaine. Cependant, je pense, qu'au regard de la certitude religieuse qu'ils avaient au départ de ce vieux messianisme, ils ont eu beaucoup de foi et ont véritablement coupé leur cordons ombilicaux : bien plus que nous. Car ils n'ont quasiment pas fait de compromis. L'idée ekklésiastique est presque inexistante chez eux finalement. Ce que je veux dire, c'est que quand on les compare aux seules deux générations qui ont suivis, celles-ci sont vraiment, selon moi, les véritables instigatrices de l'Église.

Je ne vois qu'un seul homme dans le NT qui ait vraiment « chuté » dans le compromis. C'est Jacques.
On le voit d'ailleurs se pointer avec ses frères et sa mère Marie, dès le début des Actes, comme s'ils voulaient reprendre le flambeau de Jésus (notion d'héritage familiale) ; et dès le départ vouloir organiser la réforme du judaïsme. C'est dans son élan que se fonde concrètement l'Église, d'une part, et la Synagogue, d'autre part (les 2 jumeaux), notamment après la chute du temple (70 et 110). Certes, l'église a synthétisé et tordu à n'en plus finir les Évangiles, les Actes et Paul pour se construire, mais c'est l'état d'esprit de Jacques dont elle est héritière. Les textes n'y auraient pas suffi, ils sont trop maigres en religiosité ecclésiastique. Comparé à l'AT, si riche en construction théocratique et ecclésiastique, le NT est dans une profonde famine. Pour un bouchée d'ekklésia on y trouve un festin d'Akklésia en vérité !

D'ailleurs, et finalement, Jacques devint le patron à Jérusalem, patron sur les apôtres bien que n'ayant pas été nommé parmi les douze. En vérité, je pense que l'Église, depuis 20 siècles, n'est pas vraiment celle de Pierre, de Paul ou de Jean, mais de Jacques. C'est son malheur. Eut-elle restée celle de Pierre, de Paul ou de Jean, elle ne serait pas autant répréhensible.

…/

#293 Re : L'Akklésia (sans églises) & le Royaume des cieux » Le Seigneur sauve, mais il rassemble aussi » 03-07-2012 01:03

gerardh a écrit :

Bien sur l’Église n’est ni une organisation ni un bâtiment physique, cela va sans dire.

Si l'Église n'est pas un bâtiment, qu'est-elle ? Une ville ? La nouvelle Jérusalem ? Ton argument se retourne contre toi, car une ville ou un bâtiment, c'est kif-kif… En remplaçant la terminologie église par nouvelle Jérusalem, tu es simplement malhonnête. « Il n'y a pas de Temple » dit le texte. Je répète donc : Comment y aura-t-il une église, elle qui se prétend être le temple de Dieu ? Et hop, petit tout de passe-passe : « l'église, est devenue la nouvelle Jérusalem… », dis-tu. On sauve l'Église, mais pas le Temple, et par je ne sais quel sortilège, l'Église n'est plus un temple de Dieu, puisque « Dieu est son Temple » et « qu'il n'y a plus de Temple », dit le texte… mais, l'Église est toujours là ! On se demande ce qu'elle fait là. C'est du n'importe quoi. Et après, c'est moi qui lis trop les philosophes. Tu tortilles le texte pour lui faire dire une vérité a priori. Tu en finis par perdre toute simplicité afin que le texte dise ce que tu veux qu'il dise. Cela n'enlève rien à ta sincérité vis-à-vis du Christ, qui est évidente, mais simplement montre combien tu es tout simplement endoctriné par des années de lectures chantant le même chant.

Le but de Dieu, c'est l'homme, et dans le monde-à-venir où il sera, le temple sera ce nouvel homme, chaque-Un pour sa part. Cet homme vivra donc dans une autre réalité que le Christ appelle le Royaume des cieux, et que l'auteur de l'Apocalypse décrit comme une ville, la Nouvelle Jérusalem. En réalité, c'est un autre monde, c'est tout — ce n'est pas une Église. Ne t'en déplaise, mais Jacques Ellul pensait de même :

« La Jérusalem céleste s’établit à la fin des temps, mais absolument pas par un effort de l’homme. Elle est véritablement une création de Dieu. Et par conséquent, elle n’a pas la même nature que l’âge d’or. Au lieu d’être une continuité historique, nous avons une rupture de l’histoire qui couronne cette histoire. À la création première, que, déchue, il est impossible de “rattraper”, s’oppose la seconde création. Mais cette seconde création est tout aussi extraordinaire, invraisemblable, inattendue que la première. Ainsi, l’homme, avec tous ses efforts pour y parvenir, se heurte à un mur invisible et infranchissable. Il peut agir dans l’histoire, mais il ne peut ni achever celle-ci, ni la transcender. Et cela fait apparaître alors un dernier caractère de cette opposition : il ne s’agit plus d’une nature quelconque, mais d’une extra-nature. Dans la Jérusalem céleste, il n’y a pas de nature, ce n’est plus l’équilibre et le bonheur primitifs de la création qui nous attendent, c’est vraiment une situation tout autre, dont nous n’avons aucune idée, aucune image, aucune connaissance, aucune mesure. […] Mais alors jaillit cette contradiction : la vision judéo-chrétienne, qui montre que toute l’œuvre de l’homme, résumée dans la ville, est insérée dans cet état glorieux nouveau de la Re-création, dit, en même temps, que ce n’est pas par l’œuvre de l’homme que cet événement se produira. […] »

Selon toi, le but n'est pas le fils de l'homme, mais une structure ecclésiastique dont tu changes seulement le nom, c'est tout. Et cette structure en devient cette fois bien plus conséquente puisqu'elle devient politique. En réalité ton interprétation de la nouvelle Jérusalem est typiquement religieuse et catholique. Elle a été ramenée de l'interprétation juive. Là-bas aussi la nouvelle Jérusalem est personnifiée en épouse fidèle ou infidèle, ou en mère qui reçoit ses enfants ; très exactement comme l'Église. Et le rôle de cette Jérusalem messianique juive, à l'instar du Roi-messie, « c'est d’imaginer une solution politique triomphant de toutes les impasses qui ont été celle de l’humanité depuis toujours » dira un commentateur juif précisément. L'Église a finalement copié ce modèle, en voulant être elle aussi une solution politique, morale et religieuse dans l'attente littérale d'un messie-roi régnant ici-bas, concrètement avec elle. Et toi, malheur ! Tu veux conduire cette vision totalitaire aux cieux. Tu veux que règne là-bas une église devenue un totalitarisme parfait, c'est-à-dire qu'elle s'occupe de tous, partout et toujours, les entourant pour l'éternité de ses murs et régissant leur bonheur. Niet ! Dieu veut que ce soit ses fils qui règnent.

Cette Re-création dont parle Ellul, ce Royaume des cieux est a-politique, a-religieux, a-dogmatique, puisqu'enfin l'homme, ou plutôt les fils de l'homme règnent ; chaque-Un règne sur le temps et l'espace qui lui est propre et qui est devenue infinie : ainsi parle-t-on de Vie éternelle. C'est-à-dire qu'ils sont tels des Rois ; ils commandent à ce qui est, et font être ce qui est par leur parole ! Mais rien ne leur commande et rien n'est leur égal. L'auteur de l'Apocalypse explique même qu'il s'assiéront sur le trône de Dieu (3.21) ! Leur volonté tiendra lieu de raison. et, par eux, l'impossible existera aussi banalement que l'air. Ainsi s'accomplira la promesse du Christ : « rien ne vous sera impossible. » Les fils de l'homme assumeront pleinement leur liberté et ils n'auront nul besoin de lieux religieux, d'église, de temples, de lois, de règles morales, de livres, de sciences ; étant un temple de Dieu, ils seront eux-mêmes un royaume et définiront eux-mêmes ce qu'il sera ou ne sera pas. Le royaume des cieux, ce sont en vérité DES royaumes des cieux, car Dieu va récapituler, recréer et redonner à chaque-Un ce qu'il a semé, ouvrant à chaque-Un son coffre où « la teigne et la rouille n'ont rien détruit, et où les voleurs n'ont rien pu dérober. »

gerardh a écrit :

Non, ce sont les saints (l’Eglise) qui jugeront le monde (1 Cor 6, 2-3)

Pourquoi rajouter l'église entre parenthèses ? Quand Paul dit : « vous jugerez les anges », il parle à chaque homme en particulier, non à une structure, non à un tribunal religieux qu'il n'a jamais établi nulle part. Il parle à ces hommes nouveaux qui seront dès lors, après la résurrection, capables de juger les vérités éternelles. Or, toi qui fais de l'église une vérité éternelle, il s'ensuit que ces hommes vivant dans cette autre réalité-à-venir jugeront aussi cette vérité ecclésiastique, ses dogmes, ses doctrines, ses morales et son impersonnalité. Karl Barth avait raison, lui qui disait : « L'église est jugée par le royaume de Dieu. »

gerardh a écrit :

L’Epître aux Ephésiens, comme toute la parole inspirée, est très claire pour la foi dès lors qu’on l’étudie soigneusement et avec prières.

Je ne prétends pas que ces écrits ne valent rien, mais qu'ils ne sont pas de la main de Paul. De même que Luther considérait Jacques comme « une épître de paille », Éphésiens ou Colossiens n'ont pas la dimension paulinienne. Il faut savoir ôter ses œillères.

gerardh a écrit :

Je comprends ta position, mais il est possible de rechercher la volonté de Dieu, par le Saint Esprit, sans aucun formalisme. Je te souhaite de trouver, car qui cherche trouve, même si cela doit durer 40 ans comme pour Moïse. Car pour moi, dire que « Dieu ne fait qu'improviser », c’est une pensée charnelle et profane.

Qu'est-ce qu'une volonté qui échappe à ce qui est formel, voyons ?
N'est-ce pas une pensée informelle, indéterminée ? Pour la raison, elle est critiquable, car précisément confuse, indistincte et vague. Elle est fuyante. N'est-ce pas ce que voulait dire le Christ lorsqu'il disait que l'Esprit souffle où il veut, mais qu'on ne sait où il va. Soit donc, si tu veux chercher une forme pour tous, partout et toujours que doit prendre l'Esprit, ce n'est pas 40 années qui te suffiront, et l'éternité ne te suffira pas. Aussi y ai-je renoncé, sans renoncer à Le chercher, jour après jour, chaque jour suffisant à cette tâche, sans que j'annonce demain ce que je ne sais pas. Si l'improvisation de Dieu est selon toi charnelle et profane, alors l'esprit est charnel — cela revient à dire la même chose. Tu fais encore ta pirouette ; ici il est possible de trouver Dieu sans formalisme et ailleurs c'est charnel. Tu devrais en effet lire un peu plus de philosophes pour mieux penser. Soit dit en passant, sache que Chestov croyait au Christ ; il y a eu un excellent article à ce propos de la main même de Jean Brun.

avec mon respect, i.o.

#294 Re : Dogmes & Doctrines » N'abandonnons pas notre assemblée » 01-07-2012 11:54

gerardh a écrit :

Quant à exprimer que l’Eglise est sacrée, ou que l’homme est sacré, je ne comprends pas ce que cela peut vouloir signifier.

Ce qui est « sacré » c'est ce pour quoi le Christ donne sa vie. Or, il ne la donne que pour l'homme.

gerardh a écrit :

Le local où l’on se réunit ne doit pas être considéré comme sacré. Mais dans une localité donnée, l’assemblée doit apporter un témoignage. Les réunions doivent donc être marquées par une certaine continuité et ne sauraient donc pas être de simples rencontres conjoncturelles.

Ha bon ! parce que sans cela Dieu est coincé ? S'il n'a pas une vitrine que l'homme lui fabrique, nous l'appauvrissons puisqu'il serait sans témoignage ? Vanité ! Les clubs de pétanque ou les grandes surfaces aussi ont une continuité et ne sont pas conjoncturelles ; il en est de même pour la prostitution je suppose et les vendeurs de cocaïne… C'est la raison pour laquelle toutes ces structures ont besoin d'une bonne publicité : quand on manque d'esprit, on fait appel au corps !

Pour ce que me concerne, ainsi que toi gerard, nous continuons à vivre 24h sur 24 et pourtant nous sommes en partie des êtres contingents puisque nous n'avons aucune certitude que le jour d'après sera la copie conforme du précédent. Et pourtant, Dieu sait toujours où nous sommes et toujours où nous trouver. Car il me semble que c'est bien lui qui fait tout commencer et tout finir ; et non pas moi.
Aussi, si mon voisin frappe à ma porte pour m'emprunter ma perceuse, qui sait s'il me trouvera ou si je pourrai lui prêter. Et si je ne suis pas là, il ira probablement chez le marchand en louer une, celui-là même qui déposa dans sa boîte un prospectus publicitaire, laissé là, avec celui de l'église du quartier annonçant sa soirée de cantiques.

En revanche, si Celui qui souffle où il veut, quand il veut et comme il veut décide de conduire à ma porte un Japonais pour m'entretenir de l'Évangile, il est certain que je serai là ! Je ne sais comment, mais je serai là, bien que n'ayant aucune vitrine derrière laquelle je fais le lézard, fredonnant des « bénis sois-tu » en veux-tu en voilà. Toutefois, lorsque disparaîtront de tels hommes, que restera-t-il à Dieu ? Les horaires bien définis des lieux de vitrines ecclésiastiques ? Des horaires en dehors desquels la porte est close, obligeant Dieu à faire le planton avec son Japonais. Qui sait donc si le divin, bien que patient, y aura finalement recourt, car, nous le savons, « il n'a pas besoin de l'homme pour rendre témoignage de lui », aussi nous fait-il encore une fleur en nous accordant cela — nous sommes inutiles, parfaitement inutiles… mais au moins, soyons-le 24h sur 24 et non aux maigres horaires ecclésiastiques !

#295 Re : L'Akklésia (sans églises) & le Royaume des cieux » Le Seigneur sauve, mais il rassemble aussi » 01-07-2012 11:05

gerardh a écrit :

Je suis heureux que tu reconnaisses que le Christ rassemble les chrétiens. De quelle manière cela peut-il se faire, selon toi ? Je ne suis pas du tout d’accord avec ta lecture des Actes. Cela dit, il est vrai que l’Église a très tôt montré des signes de dégradation spirituelle, et que l’iniquité s’y est introduite, comme l’ivraie s’introduit dans la parabole au milieu du bon grain. Le comble est le modèle de l’Église catholique, bien qu’elle compte dans ses rangs de nombreux chrétiens sincères. Les chapitres 2 et 3 de l’Apocalypse sont un résumé de l’histoire de l’Eglise responsable, le modèle catholique étant représenté par l’église de Thyatire. Je suis d’accord : il ne s’agit pour les chrétiens ni de conquérir le monde, ni de créer des dénominations, ni non plus d’un autre côté de vivre sa vie chrétienne de manière isolée. Mais bien que la nature de l’Église soit céleste, il y a encore aujourd’hui sur la terre un témoignage collectif pour les chrétiens, hors de toute dénomination. • C’est déjà un grand pas dont je me félicite. Reste à définir et à, comprendre la pensée de Dieu quant au fond et à la forme de ce témoignage collectif à quelques uns. Ces « quelques uns » sont l’expression locale d’une réalité universelle qui est l’Église.

« Comprendre la pensée de Dieu quand au fond et à la forme d'un témoignage collectif, et de quelle manière peut-il se faire… ce témoignage des « quelques-uns» qui sont l’expression locale d’une réalité universelle qu'est l’Église », dis-tu.
Je pense précisément que cette question-là est la grande séduction ! Je l'ai, pour ce qui me concerne, brûlée depuis 10 ans, après avoir passé 15 années dans les églises. Je crois qu'il n'y a rien à comprendre, et qu'il ne faut surtout pas chercher à transférer sur Dieu une pensée humaine qu'il n'a pas. Selon moi, je crois que Dieu ne fait qu'improviser et qu'il n'a aucune angoisse ni crainte à vivre ainsi — à marcher sur l'eau. C'est Sa nature même de ne pas avoir besoin de sol pour être porté. Et quel sol aurait assez de force pour le soutenir d'ailleurs ? « Il n'y a de vraie philosophie qu'une philosophie au jour le jour » disait Chestov, et ailleurs, Nietzsche avouait que « seules les pensées qui viennent en marchant ont de la valeur » ; un de mes amis me disait que ses meilleures réflexions lui venaient dans son bain. Plus nous systématisons, plus nous tombons ; l'inspiration, si rare inspiration, nous vient dans les moments et les endroits les plus inattendus. Souvent dans la faiblesse la plus extrême d'ailleurs, tandis que ce qui brille (ce miroir aux alouettes) nous vient dans nos moments de force.

Ainsi, toute idée d'une forme concrète et d'une manière quelconque qui est propre à Dieu est selon moi à bannir. Dieu n'est pas « raciste » ; il peut utiliser un « saint » comme une « prostituée » pour conduire un homme à le connaître. Il peut en outre utiliser l'amour pour percer un cœur là où le fouet n'y fait rien, et la haine pour édifier là où la meilleure tendresse n'a fait que gâter comme une carie. Son talent (si je puis dire), c'est qu'il parvient toujours à tout faire concourir et finalement à affirmer sa volonté. En somme, le diable, quoi qu'il en soit, est toujours le diable de Dieu, malgré lui ; et le « juste » n'est pas toujours l'instrument positif de sa main, mais bien souvent l'instrument négatif tant il est ce « juste » parmi les quatre-vingt-dix-neuf justes de la parabole.

Pourquoi dire que le témoignage de ces « quelques-uns » est l'expression d'une réalité universelle qu'est l'Église ? N'est-ce pas totalement faux ? Le témoignage, c'est l'expression du Christ, c'est-à-dire l'expression d'un homme qui, soudain, un jour, est sorti, est né, puis, au fil du temps, malgré ses chutes, ses désillusions, ses échecs… est cependant devenu une nouvelle créature. Il n'est plus reconnaissable, il semble qu'il porte un autre nom, qu'il soit d'une autre race ; qu'il soit tant advenu, qu'en vérité ce qu'il était semble bien mort et achevé.

Cette nouvelle créature exprime, ou plutôt murmure, ce fils de l'homme qu'il sera un jour, dans le monde-à-venir. Qu'importe donc au pauvre bougre, déchiré en lui-même et inquiet au possible sur la réalité éternelle de son être dont il est en train de prendre conscience… qu'importe donc, disais-je qu'il puisse exister une réalité universelle magnifique, glorieuse, étincelante qu'on nommerait Église, ou encore Nation et Empire. Ce qu'il veut, c'est être une nouvelle créature, c'est ne plus être ce qu'il est et être ce qu'il ne peut être — ce qu'il veut c'est un Dieu qui entre chez lui, et réalise cet impossible de le tuer à ce qu'il ne reconnaît plus en lui, pour le ressusciter à ce qu'il advient par la foi. Et ce qu'il cherche, c'est un témoin qui, comme lui, a cette même soif, et qui l'a précédé dans ce chemin. Et quand bien même le diabolique lui-même viendrait lui offrir tous les royaumes de la terre et leur gloire, il les refuserait. Seul compte pour lui d'être une nouvelle créature : « ce qui est quelque chose, c’est d’être une nouvelle créature » (gal  6). Et plus on cherche une forme et une pensée divine pour incarner le témoignage, plus on cherche à lui donner de force par le collectif, plus finalement on est seul. A contrario, moins on le cherche, moins on cherche la force collective, et moins on est isolé.

Dans son Sola Fide, Chestov a bien mis en avant ce dilemme, cette déchirure entre la révélation et la forme qu'ensuite l'homme veut lui donner… avec ses mains humaines. Ainsi met-il en avant les deux Luther : le prophète et le religieux. Luther, dit-il, « fut obligé de donner une forme claire et définie à ce qui lui fut connu par révélation, de le transformer en une vérité générale et obligatoire pour tous » ; sans cela, qui l'aurait cru, qui l'aurait suivi ? « C'est …l’idéal bourgeois de sécurité et de stabilité, dit-il. […] L’expérience de Luther lui a montré que l’apparition de la foi dans son âme était aussi inattendue que peut être sa propre naissance pour celui qui naît ; peut-être que le passage du néant à l’existence est aussi pénible que celui de la connaissance à la foi. […] Mais, de tout ce que leur annonçait Luther, les hommes n’ont retenu qu’une seule chose : l’ancienne autorité catholique devait être renversée pour faire place à une autorité nouvelle : « le roi est mort, vive le roi ! »

« Mélanchthon (l'ami de Luther), continue Chestov, dépouilla l’œuvre luthérienne de tous les éléments propres à offusquer la conscience humaine, de tout ce qui y était vague et arbitraire. Il fallait opposer à la doctrine romaine une autre doctrine, aussi stricte et aussi précise. Luther, comme nous l’avons déjà noté, le comprenait fort bien. Mais dans le tréfonds de son âme, il cachait un autre savoir : son expérience bouleversante excluait toute idée de mécanisme dans l’univers spirituel :  L'homme est justifié par la foi au regard de Dieu, même s’il ne trouve que l’ignominie auprès des hommes et en lui-même. Tel est le mystère de Dieu glorifiant ses saints — mystère qui n’est pas seulement impossible à comprendre pour les impies, mais qui, même pour les croyants, est étonnant et difficile à accepter. »

« Mélanchthon pour donner aux confessions luthériennes une forme logique devait l’amener fatalement à remplacer l’éternel mystère, merveilleux et vivant, par les paroles arides de la tradition catholique à peine modifiée. Mélanchthon, ainsi que tout le protestantisme ultérieur, cherchait avidement chez Luther de la netteté et de la clarté : ils cherchaient tous une nouvelle loi. Ils ne voulaient pas suivre Luther pour entendre avec lui la voix divine dans le tonnerre et les foudres — chose qu’ils craignaient plus que tout au monde. »

Le grand pas selon moi, gerard, c'est de bâtir au jour le jour, c'est-à-dire d'accepter de bâtir quelque chose qui ne dure pas, de ne pas bâtir d'églises en somme, de ne pas se fabriquer de titre, de ne pas calculer ; ou plutôt d'accepter de ne faire que pour un temps, en veillant soigneusement de tout abandonner quand viennent les applaudissements. Car ce qui est bâti pour l'éternité doit demeurer caché, et dès qu'on croit lui donner une forme et une manière visible, prégnante et convaincante, c'est en vérité un bâtiment tout humain qu'on est en train d'édifier. On transforme une révélation en religion qui vient finalement étouffer l'inspiration, mettre du levain dans la pâte, même si elle brille et sent bon, ayant toute l'apparence de la vérité. Les affaires de Dieu sont les affaires de Dieu — et pour moi, je suis inutile tandis que Lui m'est Tout. Je jette mon pain à la surface de l'eau. Que le ciel veuille bien qu'un jour il me revienne s'il reconnaît qu'il fut parfois le sien.

#296 Re : L'Akklésia (sans églises) & le Royaume des cieux » L'Église : corps du Christ » 01-07-2012 05:55

gerardh a écrit :

Il s’agit au contraire de recevoir en toute simplicité la Parole de Dieu, sans chercher à en transformer artificiellement la signification sous couvert d'érudition ou de lumières. •  Aussi, la notion d’Eglise, corps du Christ, est-elle effectivement une image,  une métaphore, mais elle va très loin en profondeur dans sa signification symbolique et pratique, laquelle signification il ne serait pas bon de relativiser ou d’amoindrir. • Pour moi la Bible est la Parole de Dieu, qui est parfaite (sauf peut-être quelques fautes mineures de copistes). Il y a beaucoup de passages très clairs, et beaucoup aussi de passages difficiles à comprendre, notamment dans les épîtres pauliniennes. Il faut alors attendre les directions et éclaircissements de l’Esprit, et ne pas chercher à en forcer le sens, au risque de tordre la vérité ou de méconnaître le message de la révélation divine.

Répéter un verset sans l'interpréter, ce n'est pas user de « simplicité » avec l'Écriture comme tu dis, mais de simplisme. L'Écriture est là pour être interprétée, et malheur à celui qui ne l'interprète pas, il sera jugé aussi sévèrement que celui qui l'aura interprétée avec de mauvaises intentions, par envie de dominer, de guerroyer, ou par cupidité matérielle par exemple ; malheurs aux pusillanimes dit l'AT. Ne pas prendre le risque de l'interpréter est aussi condamnable que de l'interpréter de manière subversive. Et ce n'est pas parce que certains l'ont subverti qu'il faut se priver de l'interpréter ; ce serait finalement leur donner une victoire totale !

L'Écriture est l'ouverture par excellence et comme disent les juifs, il y a 70 interprétations du texte, mais aucune n'est la bonne si ce n'est la soixante et onzième, celle de Dieu. Ce que tu appelles « une transformation artificielle du texte » est déjà une interprétation de ta part. Car que signifie « une transformation artificielle » si ce n'est une Autre interprétation que la tienne ? Or, quelle est cette interprétation que tu mets en avant où il suffirait de redire le texte pour qu'il soit dit ? C'est de l'isolement ! C'est dénier au texte le fait qu'il puisse dire autre chose à l'Autre, et que cet autre chose est précisément peut-être ce qu'il me manque pour que je puisse mieux écouter. Et inversement, c'est refuser que ce que le texte me dit puisse ne pas être dit à l'autre et l'aider ainsi, lui aussi, à mieux écouter.

C'est en vérité cesser le dialogue, le débat, ce que la tradition juive appelle la malhoquèt. À partir de là, que chacun reste chez lui ; ayant appris à lire depuis la maternelle, on n'a qu'à lire le texte comme on lit San Antonio, puisque le texte est d'une telle simplicité, d'une telle clarté qu'il ne cache rien. Puisque jamais Dieu n'aurait dit à ses prophètes : « Va, et dis à ce peuple: Vous entendrez, et vous ne comprendrez point ; vous verrez, et vous ne saisirez point.  Rends insensible le cœur de ce peuple, Endurcis ses oreilles, et bouche-lui les yeux, pour qu’il ne voie point de ses yeux, n’entende point de ses oreilles, ne comprenne point de son cœur, ne se convertisse point et ne soit point guéri. » (isa 6). Eh quoi gerardh, voudrais-tu aussi faire le reproche à Dieu d'avoir caché derrière les mots ce qui est essentiel ? Voudrais-tu  lui reprocher, à lui aussi, de manquer de simplicité ?

À propos de cette tradition juive de l'interprétation par le dialogue, le débat contradictoire (malhoquèt), voici ce que dit un commentateur : « Les perspectives interprétatives ne sont pas indépendantes. Il est impossible de penser seul. Malheur aux isolés, ils s'abêtissent, dit le prophète Jérémie. » Ta manière de vouloir rendre le texte si simple est le brisement même du dialogue et du débat contradictoire si édifiant. Cela aboutit très vite à rejeter d'emblée la remise en question qui m'est faite par la perspective qu'a l'Autre du texte. Et c'est non seulement « penser seul », mais littéralement abêtir les hommes en voulant les enfermer tous dans la même perspective de pensée. Mais c'est surtout enfermer la Parole dans une perspective unique comme si dieu était aussi pauvre que notre pauvre raison. D'ailleurs, il suffit d'observer le christianisme officiel. Encore hier j'étais traité de sataniste parce que je lisais le texte de manière non conventionnelle.

Tu dis qu'il ne faut pas « relativiser ou amoindrir l'image, la métaphore que Paul utilise à propos du corps. Tu as raison. Mais qu'est-ce que l'idée du Corpus Christi selon laquelle une assemblée visible est littéralement ce corps ? Qu'est-ce donc sinon précisément « relativiser et amoindrir une métaphore » bien plus riche que cette stupide interprétation matérielle.

« La Bible est parfaite », dis-tu, et pour le reste, « il faut avoir recours à l’Esprit, et ne pas chercher à en forcer le sens, au risque de tordre la vérité ou de méconnaître le message de la révélation divine ». Soit donc, n'étudions plus, et refusons ce qui a été clairement découvert à propos du texte : tombons dans l'intégrisme ! Voyons, voyons… les chercheurs ne sont pas des benêts, certes, ils n'ont pas la foi pour un grand nombre, et ils sont parfois animés par de mauvaises intentions, mais rendons hommage à leur labeur, car ils ont raison en de nombreux points théoriques. La Bible n'est pas parfaite. Tu es non seulement plein de lacunes, mais au bord même d'un abîme — ta position est intenable après tout ce que nous savons suite aux nombreux travaux des chercheurs ces 2 derniers siècles notamment. Je le répète, le meilleur atout de l'Écriture, c'est qu'elle ne soit pas parfaite d'un point de vue scripturaire — cela n'empêche pas dieu de s'y révéler. Et qu'est-ce qui pourrait l'en empêcher d'ailleurs ? Et le diabolique du coran, pour ne citer que lui, c'est qu'il soit parfait. « Quand vient la perfection, le satan danse » dit une parole du Talmud.

Il te faut étudier, même ce qui remet en question ce préjugé de perfection dans lequel tu es enfermé. Et le fait de botter en touche en pensant que l'Esprit, de manière magique te sortira de ce mauvais pas, c'est, selon moi, offenser l'Esprit qui nous demande plutôt de nous mettre à la tâche au lieu de le prendre pour la fée carabosse. Il n'est certes pas facile de lire des auteurs comme Israël Finkelstein ou d'écouter les cours de Thomas Römer par exemple, mais si l'Esprit demeure en toi, tu auras besoin de ses ressources, précisément, pour aller au-delà des doutes que la fracture de tes préjugés fera naître. C'est alors que tu verras le Christ avec bien plus de clarté, et tu remercieras alors les contradicteurs, même ceux qui étaient animés par de mauvaises intentions, car finalement ils auront permis d'attiser en toi ce que jusqu'alors tu ne pensais pas trouver : Dieu au-delà de la raison — mais non en deçà !

#297 Re : L'Akklésia (sans églises) & le Royaume des cieux » Le Seigneur sauve, mais il rassemble aussi » 29-06-2012 22:52

gerardh a écrit :

Je suis bien d'accord. les chapitres 2 et 3 de l'Apocalyspse peuvent être lus comme une description simplifiée de l'histoire (loins d'être édifiante) de l'Eglise responsable sur la terre. Lorsque un jour l'Église sera dans la maison du Père, le Christ « se la présentera à lui-même, glorieuse, n’ayant ni tache, ni ride, ni rien de semblable, mais afin qu’elle fût sainte et irréprochable ».

L'Eglise responsable est en ruines. Mais je soutiens, avec la Bible, qu'il est encore possible sur la terre, bien qu'avec beaucoup de faiblesse, d'avoir un témoignage collectif, en prenant notammentr exemple sur l'Eglise de Philadelphie en Apocalypse 3.

« Je ne vis point de temple dans la ville, car Dieu est son temple, ainsi que l’agneau », affirme l'auteur de l'apocalypse (21.22). Comment donc y aura-t-il alors une église, elle qui se prétend être le temple de Dieu ?
En réalité, l'auteur affirme qu'il ne vit ni temple ni église, parce le temple de Dieu, c'est lui-même. Ainsi est confirmé le propos de Paul : « chaque-Un est le temple de Dieu. » Et bien sûr le propos du Christ : « le royaume des cieux est en vous ».

Car l'église est jugée par le monde-à-venir. C'est pourquoi la tradition juive appelle le lieu très saint « la chambre des lits ». Car la résurrection est l'instant où l'homme quitte les fiançailles et entre en épousailles. Or, en suivant cette analogie, qui oserait prétendre que les épousailles sont le harem de Dieu ? C'est seul, par le chemin étroit qu'on entre dans la résurrection, et c'est chaque-UN, « par son nom » dit le Christ que chaque-Un reçoit Dieu, lui ouvre la porte et le fait entrer chez lui, dans son intimité, devenant ainsi une habitation de Dieu en Esprit. Il y a autant de temples qu'il y a de fils de l'homme en vérité. Mais d'Église, il n'y en a pas dans le royaume des cieux.
La résurrection est l'instant où l'homme, devenu accompli, devient concrètement fils de Dieu. Ainsi, de ce fils, Dieu dira-t-il qu'il est son propre temple. L'Église et les Temples n'ont pas lieu d'être ; de même que les prophéties et les connaissances disparaîtront.

De plus, tu fais encore référence au pseudépigraphe assez mystique des Éphésiens, t'entêtant là où tu devrais plutôt questionner.

Certes oui, je pense aussi que le témoignage à quelques-uns est possible. Mais selon moi, ce témoignage tend de plus en plus à être celui d'une fraternité akklésiastique. Je me demande encore comment le christianisme ose aujourd'hui prêcher l'Église ; c'est non seulement de la naïveté, mais une véritable impolitesse. J'affirme même que c'est une insulte faite à l'homme après 20 siècles de christianisme. Tout comme la vérité est une a-vérité, car étant une personne (le Christ), une existence, un mouvement… de même la véritable fraternité est akklésiastique. Il en est ainsi de tout ce qui est vrai. Les véritables amants ont nullement besoin d'un maire ou d'un pasteur pour les unir.

#298 Re : L'Akklésia (sans églises) & le Royaume des cieux » L'Église : corps du Christ » 29-06-2012 19:54

Je ne sais pas pourquoi, gerardh, tu m'accuses de perdre mon sang-froid… (qui d'ailleurs n'est pas froid puisque je ne suis pas un reptile). Est-ce parce que je t'ai fait le reproche de réciter, tel un perroquet, un dogme qu'on t'a ingurgité ; te jugeant incapable de mettre en question tes vérités ? Oh, je sais fort bien combien désormais une tiédeur nauséabonde règne plus que jamais dans les forums dits « chrétiens ». Il y est interdit d'être en désaccord, de diverger et de débattre autrement qu'en ne débattant pas — en faisant semblant ! On s'y jette de continuelles bigoteries quand bien même le désaccord serait profond, pensant naïvement qu'il est possible d'extraire l'or du sol en creusant à la petite cuillère. Vingt siècles de discussions bibliques nous regardent de manière pathétique, car c'est bien avec de la sueur et des luttes, d'amères remises en question et de grandes fatigues que certains, au sein du christianisme, sont parvenus à mettre à bas des vérités de fer enracinées au plus profond de la conscience religieuse.

Bref… l'esprit de dialogue de ce forum n'est précisément pas celui de la tiédeur. Que celui qui vient ici laisse donc au placard son épée de bois avec laquelle joue l'enfant, et qu'il s'arme en vérité ; car le fer aiguise le fer, et ce n'est pas avec des fleurs qu'on parviendra à débusquer le mensonge qu'inévitablement tout homme ingurgite ici et là dans son mécanisme de pensées. La seule limite que se pose ce forum est de ne pas salir l'homme lui-même, mais il n'a aucune compassion pour les idées. Paul lui-même savait fort bien que la lutte était à l'encontre des « forteresses de raisonnements, de ces hauteurs, dit-il, qui s'élèvent contre la connaissance de Dieu » Et qui est assez vaniteux pour se croire vierge de ces forteresses ?

Ta lecture de Corinthiens est donc typique de la tautologie protestante : une récitation de ce qui est écrit. On relit le verset et on croit l'avoir interprété alors qu'on a rien dit, mais seulement répéter le texte comme un perroquet. Qu'est-ce que la Révélation ? « C'est le don des clefs de l'interprétation » dit un commentateur juif de l'AT. « L'interprétation, ajoute-t-il, est une attitude existentielle, […] elle met en place toute une méthodologie d'ouvertures, de brisures qui refusent aux mots et aux idées l'enfermement dans l'idolâtrie de leur vérité. »

Et qu'est-ce que le premier souci de l'enseignement biblique ? « Ce n'est pas celui de l'existence de Dieu, d'un théisme par rapport à un athéisme, affirme un autre auteur, mais plutôt la lutte contre l'idolâtrie. Or il y a un danger d'idolâtrie dans tout théisme. Tout théisme est une idolâtrie. […] Autrement dit, les paradoxes du langage et de ses significations sont tels que, dans tout discours sur Dieu, le seul Dieu qui ne soit pas une idole est un Dieu qui ne soit pas un Dieu » — c'est-à-dire qui soit Père !

Or, ton discours est idolâtre parce que tu enfermes le texte dans une vérité irrévocable en le lisant littéralement sans l'interpréter. Paul s'adresse à une église qui semble pas loin d'être un lupanar à de nombreux égards. Et son propos du chapitre 12 va au cœur d'un sujet brûlant. Le thème est principalement les dons spirituels, et non une théologie de l'église à proprement parlé ! Les chrétiens étaient totalement ignorants concernant les dons, et il semble qu'un grand nombre de leurs pratiques venaient tout simplement des anciennes pratiques idolâtres. Dès les 2 premiers versets, le tableau de Paul est ainsi dressé, très négativement. En somme, c'était le bordel !

Mais la chose nouvelle est que, soudain, il y a Un seul Esprit ! Et non plusieurs comme c'était le cas dans les pratiques mystiques d'où ces chrétiens venaient. Un Seul Esprit dans la diversité. Pourquoi ? Parce que l'Esprit demeure en chaque-Un et s'exprime donc en chaque-Un selon des singularités particulières. C'est bien cela le problème : la diversité ! Une diversité de dons particuliers qui laissaient à penser à ces hommes qu'ils étaient dans le même contexte qu'auparavant. Toute la difficulté pour Paul est de faire comprendre que « non » ; que précisément un seul Esprit peut exprimer d'innombrables singularités tout en restant Un et non opposé en lui-même. Tandis que de multiples esprits, si eux aussi expriment d'innombrables singularités, ne sont pas Un, mais opposés. De là le fait que ces hommes se mordaient et se déchiraient, de là leurs luttes. De là encore la nécessité pour eux de comprendre Dieu, et plus précisément son existentialisme. Car c'est bien l'existentialisme de l'Esprit qui pose problème ici ; par le fait que l'Esprit soit Un, mais dans plusieurs Temples, dans plusieurs hommes, et non dans un seul Temple — ce serait si simple sinon (le rêve du religieux) !

Comment l'Esprit est-il Un alors qu'il exhorte précisément chaque-Un à exister en propre et en particulier ? Aussi Paul va-t-il user d'une image pour parler de cette unité « contradictoire » ; il fait probablement ce choix pour ne pas se perdre en circonvolutions, et plus encore selon une méthode midrashique qu'il pratiquait certainement depuis l'enfance. La tâche de Paul est énorme. Il lui fait expliquer un paradoxe ! Il lui faut monter à ces hommes combien Dieu échappe à la raison, combien il vit dans la liberté sans pour autant que cette liberté soit une déchirure, mais au contraire une unité. Il reprend pour cela la métaphore du corps et des membres, et il va la pousser à son extrême, aux limites du raisonnable, tendant au maximum l'allégorie dans sa puissance d'évocation : « Vous êtes le corps de Christ, et vous êtes ses membres, chacun pour sa part ». Il ne le pense bien sûr pas littéralement, et il n'est nullement en train de créer la théologie du Corpus Christi. Il évoque un paradoxe en ayant recours à une image, qui, prise littéralement en devient mystique, effrayante et chimérique.

Son but est de donner à ces chrétiens peu affermis l'outil pour cesser de s’entredéchirer : à savoir la Foi par laquelle le même Esprit qui les anime tous saura les unir sans qu'ils n'aient justement besoin de construire un système ecclésial et une vérité dogmatique. L'unité divine étant elle-même un paradoxe de la liberté, elle est adogmatique, et nul système ne peut l'incarner ; la meilleure des métaphores ne peut qu'à peine l'évoquer. Si Paul se présentait en notre siècle, il ne s'assiérait pas à côté du Pape pour chanter le « hors de l'église pas de salut », mais il le condamnerait, et il ferait le reproche au chrétiens d'avoir pris prétexte de son allégorie pour fomenter le dogme malsain de « l'Église corps du Christ » — l'Église n'est pas le corps du Christ ! Ainsi donc, l'Esprit donné en chaque-Un se fait tellement écho qu'on ne peut en effet avoir seulement recours à l'allégorie pour expliquer cet inexplicable. Hélas, hélas, il est un malheur que le christianisme ait tout pris à la lettre et se soit abreuver d'encre. Il est bien benêt somme toute, ce christianisme-là, même après 20 siècles, il ressemble encore à cette assemblée des Corinthiens.

Quant à Éphésiens et Colossiens, de même que les épîtres pastorales, pareillement signées de Paul… elles ne sont pourtant pas de lui. Ta lacune est évidente. Il te faut plus étudier. La pratique du pseudépigraphe était commune à ces époques et l'utilisation d'un auteur de prestige n'avait pas comme aujourd'hui une connotation malhonnête. Il faut savoir accepter de « décoraniser » la bible, de cesser de la voir parfaite. Elle n'est pas sans erreurs. Et fort heureusement, car ainsi sommes-nous enclin à l'interpréter, à chercher, à étudier, à nous battre pour trouver entre ses mots le murmure de Dieu qui est caché aux certains.

#299 Re : Dogmes & Doctrines » N'abandonnons pas notre assemblée » 29-06-2012 06:35

S'il est un salut hors de l'église, comment l'église est-elle sacrée ? Elle ne l'est pas en vérité, c'est l'homme qui l'est ! On ne peut sacraliser l'un et l'autre, car obligatoirement on ampute la liberté de l'homme qui se voit partagé entre deux sacrés : lui et la communauté immuable.

Par contre, si l'homme de foi seul est le sacré, il conserve toute sa liberté vis-à-vis du groupe, mais sans perdre pourtant la fraternité. Au contraire, il l'embellit par sa liberté. Et parce que ses rencontres avec l'autre ou les autres qui partagent la même espérance que lui n'est précisément pas une obligation, ces rencontres portent en elles la véritable passion ; celle qui manque précisément dès lors où assister aux messes et aux cultes est sous-tendu par une l'obligation. Le lien fraternel est dès lors incommensurablement plus solide.

Car il suffit que deux ou trois se rencontrent au nom du christ pour que ce dernier y voit une fraternité. En outre, dieu ne leur impose pas de se lier ici-bas à jamais les uns aux autres comme si leur rencontre était le lieu de Son habitation ; lieu qu'il ne faudrait absolument pas toucher au nom de la sacralisation du groupe.

Dieu peut fort bien les éloigner les uns des autres pour diverses raisons. La fraternité est un va-et-vient, car l'esprit souffle où il veut et on ne sait si aujourd'hui il sera là où hier il était. On ne sait si demain il fera ce qu'hier il faisait. Il en est d'ailleurs ainsi de l'amitié ou de l'amour humain, il n'a d'abord pas de règles précises, mais suit son propre élan. Et dès lors où l'amour, par exemple, s'enferme dans le mariage et se sacralise, il s'embourgeoise et meurt à petit feu. Si les amants mariés ne savent pas sans cesse retourner au feu et à la folie de leur premier amour, il est certain que leur amour s'éteindra.

Il convient donc seulement à l'homme de foi de garder en lui l'Esprit qui l'inspire à le suivre, qui le défie à briser les déterminismes et les mécanismes « spirituels » humains, ceux-là mêmes qui affirment à propos de l'Esprit : « Il ne souffle pas où il veut et quand il veut, mais le dimanche de telle heure à telle heure, le mercredi de telle heure à telle heure, et à telle date du calendrier que l'église établit pour convoquer le christ qui doit lui obéir, puisqu'elle est son corps. »

#300 Re : L'Akklésia (sans églises) & le Royaume des cieux » Le Seigneur sauve, mais il rassemble aussi » 29-06-2012 06:09

Bien sûr qu'il rassemble, mais non pour créer un monstre totalitaire. Or, si tu lis attentivement les Actes, tu verras que cette première église était précisément en train de se muer en cela. Elle voulait et attendait un messianisme terrestre, un règne ici-bas. Elle gonflait comme un ballon et se voyait déjà renverser Rome et régner avec le christ ici-bas.

Aussi lui fallut-il plusieurs persécutions consécutives pour qu'enfin elle se disperse et abandonne ce type de messianisme issu du fond du judaïsme.

Ainsi finissent toutes ces églises qui veulent conquérir, le monde. On brise leurs portes, détruit leurs murs, puis la séparation fait son travail. Les uns retournent au monde, d'autres s'entêtent à créer des dénominations, et les derniers partent, sans savoir où ils vont ; et n'ayant aucune patrie ici-bas, ils témoignent enfin que le peuple que dieu rassemble ne le sera qu'aux cieux ! seulement aux cieux. Nous ne sommes pas là pour assembler dans le monde présent, mais pour appeler à cette rencontre qui aura lieu post-mortem. Ici-bas, les plus belles et les plus conquérantes assemblées ne sont que vanité des vanités parce qu'elles mourront quand vivra le royaume des cieux.
C'est lorsque l'église vit dans cet esprit qu'elle est précieuse. Mais laquelle vit-elle ainsi ?

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