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forum dédié au christianisme
sans églises


aux réchappés du jugement de l'Église :
« Il a trouvé ma faveur au désert, ce peuple réchappé du glaive » · jér. 312
             ï VERS AKKLÉSIA

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#301 Re : L'Akklésia (sans églises) & le Royaume des cieux » L'Église : corps du Christ » 29-06-2012 05:57

J'ai déjà répondu précédemment à ce que tu dis — Si tu veux tourner en rond, faire le sourd… cela te regarde. Tu ne fais que réciter, tel un perroquet, un dogme qu'on t'a ingurgité et je te crois totalement incapable de mettre en question tes vérités.
·
Éphésiens et Colossiens ne sont pas de la main de Paul, tu as beau pérorer, mais c'est ainsi.
Si tu veux coraniser la bible, cela te regarde, mais tu as beau réciter ta leçon, elle n'est pas sans erreurs. Et bien qu'elle soit originée en Dieu, elle n'a aucune inspiration en elle-même, il faut qu'un homme soit là pour en faire jaillir l'Esprit.
·
L'Esprit ne se plaît qu'en l'homme ; mais si tu affirmes qu'il se plaît aussi dans le système ecclésial, tu dois en conclure que l'église est sacrée et que moi je suis maudis parce que je l'attaque de front.
Tu devras de même maudire l'auteur de l'apocalypse qui ne voit ni temple ni église dans le monde-à-venir, car l'église est jugée par le royaume des cieux.

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#302 Re : Dogmes & Doctrines » N'abandonnons pas notre assemblée » 28-06-2012 01:34

Gerardh, comme le fait remarquer plus haut JF (je t'encourage à lire), ce n'est pas erroné de prétendre que l'intention de l'auteur était d'encourager à « ne pas abandonner l'espérance de la résurrection » — le Jour du Seigneur dans le langage religieux — et à ne pas cesser de s'encourager les uns les autres à y persévérer.

Ce qui est par contre erronée, c'est lorsque le théologien sacralise l'Église, puis, ensuite, se sert de ce texte comme prétexte en le sortant de son contexte, ainsi qu'en le traduisant pour servir son dogme, et enfin affirmer : « Hors de l'Église, pas de salut ». Ou encore : « Si tu ne crois pas que la masse, ou que le tel groupe assemblé est littéralement le corps du Christ, tu es anathème. »

Et cela est d'autant plus erronée que dès l'instant où l'on affirme que 2 hommes, 3 hommes, tout comme 100 hommes ou 10.000 hommes forment un Corps, c'est d'un système dont on parle. Qu'il soit petit ou grand, c'est un système !
La famille est en cela un système religieux : le premier et le plus primaire. C'est la raison pour laquelle la Loi tient tant à la voir unie à jamais et jette l'anathème sur sa séparation. Chose devant laquelle le Christ ne prit aucune pincettes : « Si quelqu’un vient à moi, et s’il ne hait pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, et ses soeurs, et même sa propre vie, il ne peut être mon disciple. »

Pourquoi use-t-il d'une telle liberté pour ce que la Loi considère comme un serment inviolable ?
Parce que « l'espèce humaine est précisément la catégorie de la perdition, et le salut est précisément la sortie de l'espèce » (kierkegaard). Entendons par « espèce », ce lien immuable qui unit un homme à une catégorie, donc à un groupe, un peuple, une famille… c'est-à-dire à un système. Or, le Christ venant, tout est renversé et il bouleverse tout ; il jette un feu sur la terre, disant : « Dès qu'il y a foule, Dieu devient invisible. Et cette foule toute puissante peut bien aller se casser le nez à sa porte, elle ne va pas plus loin, car Dieu n'existe que pour l'individu. C'est là sa souveraineté. » (kierkegaard)

À son niveau, Job l'avait compris, et il n'hésita pas à briser l'union sacrée avec sa femme qui lui demandait de maudire Dieu. Il se retrouva alors totalement seul — seul, mais avec Dieu ! Il brisa donc un système religieux, le plus primaire, celui de la famille, et il trouva Dieu. De même le chrétien doit briser le dogme du Corpus Christi, car il est en lui-même un système, qu'il soit constitué de 3 hommes ou de 3 millions, peut importe, le dogme, une fois né, ne cessera de grossir tel un animal qui veut manger plus qu'il ne peut.

Ainsi donc, en brisant de dogme, le chrétien trouvera une plus grande intimité avec le Christ, sans pour autant perdre la fraternité — car de tels frères, qui, tel Kierkegaard, considèrent la foi comme Existentielle, de tels frères existent et ont toujours existé ; et quand ils n'existeront plus, peut-être qu'il sera temps pour le Christ de dire : « Est-ce que je vais trouver la foi sur la terre ? » — D'ailleurs, ne l'entendez-vous pas déjà le dire ?

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#303 Re : L'Akklésia (sans églises) & le Royaume des cieux » L'Église : corps du Christ » 28-06-2012 00:57

gerardh a écrit :

C'est l'apôtre Paul qui a développé le concept de l'Eglise, corps du Christ, dont lui est la tête (ou en vieux français le chef), glorifiée dans le ciel. Il ne s'agit pas vraiment du corps du Christ en tant que tel, assis dans la gloire à la droite de Dieu.

Les épîtres décrivent aussi l'Eglise comme une habitation (ou un temple) de Dieu par l'Esprit, et également comme Epouse de Christ.

Je suis désolé de te dire que ton affirmation est fausse gerardh — c'est là encore un sortilège ecclésiastique qui sait si bien transformer le propos biblique. Hélas, hélas, bien peu d'hommes vont vérifier et osent douter de ce qui est dit en chair(e).

Paul ne prétend jamais que le groupe est le corps du Christ ou que l'ekklésia serait son temple mystique. Il affirme, par contre, que l'individu est Le Temple : « Ne savez-vous pas que votre corps est le temple du Saint-Esprit qui est en vous, que vous avez reçu de Dieu, et que vous ne vous appartenez point à vous-mêmes ? » (1Co 6.19)

Lorsqu'il se sert de l'image du corps et des membres à propos de Corinthe, il ne s'en sert que comme d'une image, une métaphore, pour exciter les uns et les autres à cesser de se mordre. C'était d'ailleurs une image fort connue par les philosophes et à maintes fois utilisée. De même, l'allégorie est commune dans la pensée juive en laquelle Paul faut élevé. Je comprends néanmoins que tout cela peut vite être ambigu lorsqu'on lit en diagonale, et enfin servir aisément de support, certes bien maigre, mais de support quand même à cette diablerie qu'est la sacralisation du groupe.

Quant à la référence que l'on trouve dans Éphésiens, du fait que cette lettre, avec celle aux Colossiens (ainsi que les lettres pastorales), ne sont pas de Paul — on ne peut prétendre que Paul a mystifié la communauté et sacralisé l'Église.

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#304 Re : L'Akklésia (sans églises) & le Royaume des cieux » L'Église : corps du Christ » 27-06-2012 16:25

gerardh a écrit :

Néanmoins je pense que le verset de Matthieu 18, 20 est toujours d'actualité. En se rassemblant autour du Seuigneur seul, et loin des systèmes, il est possible d'avoir un  témoignage collectif à l'unité du corps de Chrsit.

Je suis d'accord avec vous gerardh, ce passage de matthieu est d'actualité et n'a pas vieilli d'un iota.

J'ai pourtant le sentiment que vous l'avez mal lu, car je vois qu'il est écrit : « Je suis au milieu d’eux » ; or, vous parlez tout de suite après du « corps du Christ ».

Je ne sais par quelle magie vous donnez soudainement 2 corps au Christ ; l'un par lequel il est au milieu et l'autre par lequel chaque-Un serait un morceau de lui. C'est effrayant comme idée !

Car enfin, le Christ a bien parlé de l'homme, de l'individu comme étant son seul Temple, et de là a-t-il détruit tous ces temples qui se veulent l'habitation de Dieu. « Détruisez-les et en trois je les reconstruit », a-t-il dit ! En effet, le Christ peut fort bien ressusciter un homme : chaque-Un ; mais quand à ressusciter un système, c'est-à-dire un corpus de plusieurs, cela il ne le veut pas. On ne ressuscite qu'individuellement, non en groupe voyons ! Et heureusement, car Dieu connaît chaque-Un et non la masse.

Il n'y a donc pas de « témoignage à rendre au corps de Christ », car il n'y a pas de corps de Christ où l'un serait l'index de sa main et l'autre le pouce de son pied. Il y a son Esprit qui conduit un fils de l'homme à devenir un fils de Dieu, c'est-à-dire un dieu — et il y a le Christ, en vis-à-vis ou au milieu. Et c'est de lui-seul dont je veux être témoin.

Il s'avère donc que si deux ou trois temples de Dieu s'accordent ensemble, Celui à qui ils s'adressent (par l'Esprit qui demeure en eux), est d'autant plus présent — au milieu d'eux. Pourquoi ? Parce que sa présence n'est plus seulement celle de l'Esprit lorsque l'individu se retrouve seul dans le secret de sa chambre, mais sa présence devient effective.

Eh quoi ! Lorsqu'un fils s'accorde à son père, celui-ci n'est pas là en vis-à-vis et effectivement. Le fils est en accord, parce que, dans sa nature de fils, demeure celle du père. Celui qui m'a vu a vu le père, pourra-t-il dire.

Mais si trois de ses fils désirent s'accorder avec leur père, ce dernier a dès lors une Présence au-delà de l'intime : il devient le quatrième ! Mais à aucun moment les trois forment son corps. Le père vient avec sa propre personne ! Sinon il faudrait dire qu'ils sont cinq (3+1+1), et alors ouvrir la porte à n'importe quelle mythologie saugrenue et dangereuse. Une frontière que vous semblez franchir.

Le Christ n'est pas une créature fantastique telle que ces chimères grecques, voyons !

#305 Re : Dogmes & Doctrines » N'abandonnons pas notre assemblée » 27-06-2012 15:27

JF a écrit :

Le bon mot pour “assemblée” est “ekklesia”, donc le verset dans Hébreux n’a aucun rapport avec ceci mais parle du jour du Seigneur, comme la deuxième partie du verset le montre, “cela d’autant plus que vous voyez s’approcher le jour.”

Excellent ! Le concept de fraternité dans le NT est essentiellement porté et tendu vers ce Jour précisément, soit donc, vers la Résurrection. Tout le contraire de l'église traditionnelle qui est toute portée vers l'idée de « changer le monde » tandis qu'il s'agit de « changer de monde ». C'est pourquoi l'idée de s'assembler se meurt dans l'attente du monde-à-venir, ou, dira Karl Barth : « l'Eglise est jugée par le royaume de Dieu », car, rajoute-t-il : « La caractéristique ineffaçable et essentielle de l’Église, c’est qu’elle est l’Église sous la croix. Là où elle n’est pas l’Église sous la croix, elle n’est pas l’Église. »

De plus, il est bon de rappeler que les nombreux mots français tels que : assemblée, congrégation, communauté, collectivité… , que nous trouvons à maintes reprises dans l’AT, sont en réalité issus de 2 termes hébreux dans le texte d’origine, et à proportion quasi égale.
— L’un de ces termes permit de construire le mot synagogue », c’est le edah hébreu d’origine, et que la septante grecque rendit par sunagôgê.
— L’autre fut utilisé pour créer le mot église, c’est le qahal hébreu d’origine, et que la septante grecque rendit par ekklêsia.

En distinguant « synagogue » et « église », on a donc séparé 2 termes qui dans l’hébreu ne sont pas distincts, mais parfaitement interchangeables ! Église (qahal) et Synagogue (edah) désignent la même chose dans l'AT : un groupe théocratique, un état politique divin. Un groupe qui attend un âge d'or sur terre avec la venue d'un Roi-messie. C'est ainsi qu'est conçu le messianisme, tant dans la synagogue que dans l'église chrétienne : il est tendu vers un ici-bas meilleur et parfait. L'Église chrétienne et la synagogue sont devenues finalement les 2 faces d'une même pièce. Et si l'une parle du nazaréen comme du messie tandis que l'autre l'attend, les deux le conçoivent comme ayant le même rôle et la même finalité : un rôle somme toute très humain et mondain puisqu'il s'agit de transformer le monde en le moralisant — non de le crucifier pour le ressusciter.

Le Christ a donc totalement bouleversé ce concept en montrant qu'il n'y aura pas d'âge d'or, et que l'ici-bas messianique est en vérité celui de la foi en un dieu caché et en sa promesse ; un dieu qui ne se révélera qu'avec la résurrection. Pour ce blasphème, il fut crucifié !

Enfin, le Christ n’utilisa jamais le mot « ekklesia » puisqu’il parlait probablement en araméen. On ne sait donc pas quel vocable il employa. Peut-être edah, peut-être qahal (qehilah en araméen), peut-être un autre terme. On ne saura jamais. De plus, le le mot « ekklesia » n’est employé que 2 fois dans les évangiles, et en plus dans un seul évangile sur 4.

• Dans le premier cas il est employé dans un contexte très juif, dans un cadre plutôt et théocratique et  juridique de l'assemblée juive : « 2 ou 3 témoins (frères) pour régler un différent juridique » et « que celui qui n'écoute pas soit considéré tel un païen » (mat 18). L’évangile ne distingue pourtant plus Juifs, Grecs ou Esquimaux, et même pas femmes et hommes. De plus il reconnaît à l’État (même non chrétien) une autorité légale dans la justice à rendre entre les hommes. Le Christ a donc aboli l'idée d'une politique théocratique et d'une nation élue qui soit régit par des lois dites « spirituelles ». Il laisse entendre un droit à la laïcité pour ce qui concerne les affaires du monde présent : la séparation du spirituel et du politique. Cette emploi du mot « église » n’est donc pas là une référence au christianisme à venir de la part de Christ, mais un discours adressé aux judaïsme. Nous savons en effet que le Christ a eu un discours sur la torâ comme préambule à son discours essentiel : celui de la foi seule puis celui du Royaume des cieux. Paul le reprend d'ailleurs intelligemment, en montrant qu'il y a des tribunaux humains d'une part et la fraternité de l'autre ; se désolant quant il voit que la fraternité a recours aux tribunaux en ne sachant pas discerner ce qui est juste.

• Une seule fois le Nazaréen fait mention du futur christianisme par le mot « église » : dans le fameux Matthieu 16. Le Christ n’évoque donc qu’une fois le sujet — c’est significatif ! Cette unique mention qu'il fait de la « sainte église » frôle le mépris. D'ailleurs il y a beaucoup à dire sur ce passage. En effet, l'échange qui suit entre le Christ et Pierre prophétise la subversion du christianisme — par l’église précisément ! À l'instant même où, dit le Christ, elle devient satanique ; lorsque Pierre exige de Dieu que le Christ ne soit pas crucifié. Soit donc, lorsque l'Église exige de Dieu de ne pas mourir, c'est-à-dire de ne pas naître à la résurrection.

Bref, le « n'abandonnons pas notre assemblée » serait mieux rendu par : « Ne cessez pas d'espérer en la résurrection et de vous y encourager les uns les autres ». Il n'est pas question du tout de cette fumeuse sacralisation de l'église dont menacent les pasteurs pour leur propre malheur. Et d'ailleurs, que faisons-nous, en ce moment, sinon de nous encourager ? Ensemble et pourtant sans église !

en aparté : Tu es de plus en plus plaisant à lire Stéphane — tes progrès sont encourageants.  wink

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#306 Re : Nouveau Testament » Le baromètre des assemblées chrétiennes » 25-06-2012 20:32

Bonne remarque, me semble-t-il !
C'est du passage de jérémie 31.28 dont il est question ici ; car il est en fond, finalement :

Et ensuite je veillerai sur eux pour bâtir et pour planter, comme j’ai veillé sur eux pour déraciner et renverser, pour démolir et ruiner, pour faire mal. Oracle du Seigneur.

Il y a ce double mouvement de mort et résurrection continuel dans le N.T. Or, le groupe et la masse sont là, comme voulant s'imposer, tel un médiateur spirituel indispensable pour gérer ce mouvement. Aussi veut-il rendre confortable la mort, promettant ainsi au terreux le bonheur et un large chemin : c'est l'opium religieux. Par ce fait, il rend impossible la résurrection ; car qui ne meurt pas ne peut ressusciter. Un homme n'est pas la réforme de son embryon, mais sa séparation, parce qu'il se sépare de sa mère, puis de son père ; séparation douloureuse mais indispensable pour qu'il puisse dire : « Je suis ! ». C'est ainsi que le religieux, dans un sortilège magique, transforme cette séparation en parlant de « réparation », ou de « sanctification » dans son langage ; c'est-à-dire d'une réforme morale ou intellectuelle. Puis viennent toutes ces mystiques de réussites terrestres, de richesses… au nom du divin.

Le Groupe fait office d'une sorte de cocon de gestation en réalité.
Et le christ est là pour tirer hors de la gestation ce terreux, ce raté que nous sommes, pour le faire naître à une autre réalité ; à une réalité où son identité sera inconcevable : irréligieuse, adogmatique, et dont le possible sera infini — loin des limites morales et raisonnables dans lesquelles le religieux l'enferme. Que dirait un bébé si on lui annonçait : Un jour tu sera roi. Il répondrait que la chose est impossible, que dire une telle chose est une folie, un blasphème… Puis il retournerait à ses legos, aux pieds de ses parents — trop heureux de ne pas grandir.

Ne dit-on pas que le ventre d'une femme est un tombeau, puisqu'en naissant, l'enfant quitte une dépendance, coupe son cordon et respire par lui-même, avec ses poumons, parle par lui-même, avec sa propre bouche. « Tout ce qui est plié se déplie et tout ce qui est fermé s'ouvre » dit le talmud. La naissance est une mort à l'identité qu'il avait, MAIS, un devenir à l'identité qu'il va construire. Construire avec qui ? Avec sa liberté, qui est aussi un nom de dieu.

Or, cette construction ne peut donc se faire sans l'Autre, sans des modèles et des prédécesseurs. L'Autre, et les autres, c'est là que dieu se trouve. La fraternité est le socle des liberté individuelle en somme, tandis que la fusion fraternelle est son abolition : un retour vers l'Eden des innocents. Là où « tous sont un », avant que l'adam ne soit séparé en 2 êtres, alors qu'il était l'Humanité, avant que l'individu existe, soit donc, avant la liberté. À l'instant où dieu lui dit : « Il n'est pas bon que l'homme soit seul », c'est-à-dire Un, dans le sens d'abolir toute distance, d'abolir les sujets pour n'avoir qu'UN sujet. « Il n'est pas bon que dieu soit », dit dieu en substance ! Car là se trouve déjà caché l'idée du Père, et l'idée des fils qu'il va engendrer, en se faisant lui-même Fils afin que par Lui commence cette Autre naissance. Soit donc, dit la Genèse :

          Il n'est pas bon que l'humanité soit uniforme.
          Que les hommes ne soient donc pas le même Homme, car ils seraient Un et tous seraient seuls.
          (opuscule akklésia, p. 22)

Car il s'avère, hélas, que cet autre, en tant qu'ekklésia, veut faire retourner le chrétien dans le ventre gestatif. Dès lors, le chrétien qui cherche le « je suis » de la promesse, la résurrection, ne trouvant plus dans ce ventre antique des hommes et des femmes qui puissent faire office de modèle, se voit dès lors obliger de sortir et de vivre dans un face à face avec dieu. Face à face d'abord destructeur, mais dont le goût a ensuite celui d'un miel divin.
La fraternité devrait être celle des ces hommes et de ces femmes oints de ce miel, non d'un code moral et doctrinal. Une fraternité où l'autre est chérit parce qu'en lui se trouve cette liberté par laquelle dieu leur dit : « toi aussi, un jour, ta volonté tiendra lieu de raison. Et tu n'auras pas à te justifier d'être l'être que j'ai fait naître de moi ; de pouvoir dire, avec moi : J'étais, je suis, je serai ; car mon nom est caché. Il s'appelle liberté. Et demain je serai ce que je serai, comme hier j'étais ce que j'étais. »

Vivre quoi.

#307 Re : Salutations » Une petite présentation » 25-06-2012 19:33

Le « je me tiens à la porte, et je frappe » d'apocalypse 3.20 concerne bien une église !

Puis, le christ continue en disant :
« Si quelqu’un entend ma voix et ouvre la porte, j’entrerai chez lui, je souperai avec lui, et lui avec moi. »

De fait, c'est la porte de sortie de la bergerie, tout en étant la porte d'entrée de l'intimité.
Surprenant, n'est-ce pas, un tel discours. Il date pourtant du début du christianisme !

#308 Salutations » Une petite présentation » 25-06-2012 18:56

ivsan otets
Réponses : 6

Quiconque a quitté l'amertume ekklésiastique tout en gardant la foi peut trouver un jour le miel akklésiastique. Certes, il faut d'abord avoir détruit et arraché, et souvent dans les larmes, mais pour ensuite bâtir et planter (voir jer 1.10 ou 31.28) ; c'est-à-dire montrer du Christ un autre visage : adogmatique et irréligieux : le Visage qu'il a lorsqu'il regarde vers le royaume des cieux seul.

Toute personne ayant donc du christianisme une approche parallèle à celle-ci est la bienvenue.

Et quant à ceux pour qui la teneur akklésiastique fait scandale, et qui, à 'instar de Caïphe y voient là l'occasion de déchirer leurs vêtement en implorant le ciel, à ceux-là donc, je souhaite aussi la bienvenue ! Voyons donc comment vous défendez votre spiritualité…

Le forum est largement ouvert, dans le sens que son leitmotiv est la liberté d'expression : la vraie !

C'est-à-dire qu'il en faudra beaucoup ici pour que le terme de « modération » se transforme en une police spirituelle si répandue dans les forums et autres blogs dits chrétiens. Parlez, parlez et n'ayez crainte, on ne vous fermera pas ici la bouche par les moyens de la force : que le fer aiguise le fer.

C'est le principe de « mahloquêt », le débat), qui motive ce site, cette idée que le désaccord, la divergence, la discussion… sont essentielles pour nous construire et pour que le dieu caché, peut-être, se révèle.

« La mahloquêt », explique un auteur hébreux, « garantit l'impossibilité de l'enfermement dogmatique, l'impossibilité de la vérité ». Car « seul le questionnement peut encore nous sauver » finit-il par conclure.

Que les amis qui veulent prendre avec moi les rênes de ce forum n'hésitent pas, je ne désire pas le gérer seul.

Il s'agit, certes, de témoigner de cette vision « existentialiste » de la foi, de savoir la défendre, mais surtout de montrer qu'elle repose sur le Christ lui-même, et qu'elle a Sa faveur. Ne se tient-il pas à la porte ?

Mais il s'agit surtout d'être un Écho pour tous ceux qui se croient seuls à être de vrais chrétiens bien qu'étant sans églises ; à briser cette espèce de vicieuse culpabilité que le christianisme établie tente de faire peser sur tous ceux qui aiment le Christ sans aimer un système du christ.

Je suis conscient de la difficulté que peut avoir tout forum à trouver sa place sur le net ; pourtant, un forum dédié au christianisme qui se tient loin de l'ekklésia visible n'a, me semble-t-il, quasiment pas de concurrence !

ivsan

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