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#201 Re : Nouveau Testament » Quand les disciples reçurent l'Esprit ? » 19-08-2012 19:52

En ce qui me concerne, je me rappelle absolument pas de ma naissance physique, mais bien plus de mes expériences qui par la suite ont fait de moi un homme. De même, ma première démarche avec le christ est au regard de mes autres approches de Lui, un événement, certes romantique, mais vers lequel je ne désire pas revenir tant j'aime marcher sur mes deux jambes, et tant surtout, on ne donne des ailes qu'à ceux qui marchent. L'enfant est encore à quatre pattes. Ton meilleur, comme le mien, reste à venir. smile

#202 Re : Nouveau Testament » Quand les disciples reçurent l'Esprit ? » 19-08-2012 19:38

Ne vois-tu pas que Luc s'est « amusé » à construire une fondation de la religion, une histoire de l'église comme étant ce que plus tard on appelera « le corpus christi ». Aussi lui a-t-il fallu, dans le temps et l'objectivité d'un instant, fomenté une histoire ecclésial, comme il existe une histoire d'israël avec ses 10 plaies et son sinaï tremblant. C'est de cet endoctrinement dont il faut être guéri. Mais Luc était sincère, il était difficile pour lui de voir autrement, il était trop proche, trop sur les gonds de la porte. Ce sont ceux qui ont suivi qui sont plus responsables, car ils ont pour eux l'expérience du temps. Le Christ a donc tout renversé, il a renversé les tables d'un tel schéma de pensée. Il a tout fait basculé dans l'existentialisme. L'histoire commence avec Lui, avec ma rencontre avec lui, avec ma naissance biologique même, car ma rencontre sera dans cette vie : il veille sur le chemin pour venir se révéler au temps opportun, conduisant de loin mes pas jusqu'à Lui. Ensuite, ce n'est que formalités, avec quelques sommets et un long et difficile cheminement. Le premier somment étant effectivement le fait d'enfin dire le Christ de ma bouche et de faire le vœu de le suivre… puis d'autres sommets suivent : quitter le biberon, entrer dans l'enfance, puis l'adolescence, puis l'âge adulte. Or, l'âge adulte, c'est quitter son père et sa mère. C'est quoi naître de nouveau ? Mais enfin, c'est ce pourquoi nous sommes nés ; c'est ce que nous faisons ici-bas, là, maintenant, et là, demain. C'est notre préoccupation principale, afin d'obtenir, si possible, une meilleur résurrection.

…/ roll

#203 Re : Nouveau Testament » Quand les disciples reçurent l'Esprit ? » 19-08-2012 19:20

Mais il me semble que c'est au moment où ils ont reçu la foi, car la conversion (ce terme bête), disons plutôt le fait de « reconnaître å le Christ, c'est un Acte de l'Esprit, c'est impossible à l'homme ! « C'est le père qui te t'a fait connaître que je suis le Christ » dit Jésus à Pierre dans mat 16. Et ailleurs : « Nul ne connaît le fils si ce n'est celui à qui le père veut le révéler ». Pierre et Jean on été touché et reçu l'Esprit dès leur première rencontre avec le Christ ; de même que Bartimée avec son : « fils de David » ; de même que Marie de Magdala, etc.

Mais ce qui nous décale, c'est cette mauvaise langue qui parle de « conversion » et de « nouvelle naissance », comme si la nouvelle naissance spirituelle était à l'image de la biologique. C'est tout le contraire. La nouvelle naissance spirituelle met TOUTE la vie, et la sortie de la matrice, la coupure avec le cordon, c'est la résurrection. Il faut revenir à cette bonne « doctrine » protestante de la persévérance des saints. Nous ne sommes pas sauvés une fois pour toutes ! C'est une supercherie ce truc. La rencontre avec l'Esprit est un cheminement, ce n'est qu'à la fin qu'on saura qui avait avec Lui une intimité, et de quel intensité elle était ; et cela malgré toutes les expériences ou extases. Qu'on est prophétisé ou ressuscité des hommes n'y change rien, qu'on soit pur moralement ou plein de la « bonne doctrine » n'y changera rien non plus. Seuls ceux qui ont la lampe de l'âme remplie passent, et pour avoir cette lampe remplie, c'est une action au jour le jour, non un grand coup de semonce une fois pour toutes. Maintenant, il y a des moments cruciaux dans la vie spirituelle, je te l'accorde, chez moi aussi il y a des étapes importantes, mais elles ne sont que des étapes, c'est le chemin qui compte : « Je suis le chemin » dit-il, et non pas : « Je suis l'expérience objective d'un instant ». — Je crois même qu'on naît avec l'effleurement de l'Esprit, donc une sorte d'onction, même si l'on est pas « converti » de manière visible, et cela, tandis qu'on est appelé « dès le sein de notre mère et avant même d'avoir été conçu ». C'est Dieu qui mène la danse, et il la mène sur chacun des siens avant que nos pères aient été vivants : nous ne sommes pas capables de la moindre inspiration.

#204 Re : Nouveau Testament » Quand les disciples reçurent l'Esprit ? » 19-08-2012 18:53

C'est Paul qui parle du fait que l'homme est le temple de dieu, enfin, plus exactement le Christ, avec son « détruisez ce temple », puisqu'il va le reconstruire, en sa personne, donc en chaque-Un des siens, et précisément plus jamais via la masse, via un temple, une race… ou une ekklésia, qui n'est qu'une masse, mais via le corps de chacun, mon corps, ton corps, ton être, mon être, l'être de ce frère, l'être de cet autre, etc. C'est ce que, je crois, Régis n'arrive pas à capter avec son biberon dans la bouche qui lui bouche les oreille. À contrario, c'est Luc qui reprend la prophétie du « répandu sur toute chair » ; Luc est enfantin. Car les prophètes voyaient encore flou, ils croyaient encore au règne terrestre via l'israël choisie, comme aujourd'hui le christianisme y croit, mais via l'église comme second israël. C'est cela l'infantilisme chrétien, le fait d'en être au lait.

L'onction sur les prophètes, répandu ponctuellement, nous en avons parlé Stéphane. Il y a prophète et prophète dans l'AT même, et les prophètes de la parole ont petit à petit laissé la place aux prophètes de l'écrit, Jérémie en étant le précurseur à l'époque Babylonienne, et lors de la destruction du temple justement. L'enfance prophétique à laissé la place à la maturité prophétique, comme le temple d'une communauté tombe pour laisser place au temple de chaque-Un. De fait, l'extase soudaine et enthousiaste est de l'ordre de la non-maturité. La maturité de l'Esprit, c'est la non extase. J'ai mis du temps à te répondre car je cherchais une citation de Kierkegaard dans mes notes pour finir ce propos, mais que je ne la retrouve pas, mais de mémoire : L'Esprit, c'est le refus de l'objectivité. C'est cela la maturité, c'est ne plus avoir besoin de langues qui foudroient sous un sinaï de pentecôte, mais d'une langue personnelle qui murmure pour que je puisse parler à l'intimité de l'autre, de celui que j'aime, non que je convertis.

#205 Re : Nouveau Testament » Quand les disciples reçurent l'Esprit ? » 19-08-2012 18:20

Quand on prétend que c'est Paul qui a fondé le christianisme en tant que religion, je pense, quant à moi que c'est Luc avec ce texte qu'on appelle Les Actes des Apôtres. Luc dont il est quasi certain qu'il ne fut pas un contemporain de Paul. C'est un discours scrupuleusement construit pour offrir une mémoire, une genèse de l'ekklésia. Il « soude » l'église aux apôtres et donc à Jésus, construisant tout un parallèle avec l'AT pour fonder une mémoire à la communauté et la rendre divine, pour fonder une religion divine. Pour moi, je lis son texte plutôt comme le commencement d'une subversion, ou comment, en séparant petit à petit l'église de la synagogue, on tente de prendre sa place en voulant régner sur terre par elle, en voulant aller jusqu'à Rome.

Le problème des langues est là dans ce même désir de faire un parallèle avec le prosélytisme juif et notamment la prophétie d'un règne divin sur terre. Luc lui-même semble un peu « patauger » dans cette construction où il témoigne de ce dont il n'a pas été témoin. La question reste : y'a-t-il eu des langues extatiques, une extase particulière (ils étaient comme ivres) ou des langues réelles d'autres peuples (lesquels son nommés) ? À moins que l'événement ne fut qu'un enthousiasme particulier, que suivirent de nombreuses conversions s'étalant sur plusieurs semaines, mais que Luc synthétise dans son désir de « créer » une mémoire chronologique, un Sinaï d'église, et le début majestueux d'un destin ecclésiastique fabuleux allant à la conquête de Rome, sous l'onction des temblements de l'Esprit. Le fait que Paul parle ailleurs de langues incompréhensibles laisse à penser que ce phénomène existait, et que Paul le pratiquait. La question est difficilement soluble. Y'a-t-il eu un rajout dans corinthiens (la communauté des benny hinn de l'époque) . Ou une sur-écriture ? Car Paul semble ignorer ce phénomène partout ailleurs dans ses lettres et s'en moquer totalement. Je pense toutefois que le parler extatique est globalement désavoué, même dans corinthiens, et selon moi, à placer dans une catégorie magique et non de foi. Je le nie en ce qui me concerne, et j'affirme qu'il n'est pas lié au Christ de nos jours.

Je pense quant à moi que l'Esprit a été donné dès la première rencontre entre Jésus et celui et ceux qu'il appelait. Car comment croire autrement ? Cette insistance à dire : « Vous recevrez l'Esprit » est selon moi à comprendre : « Je ne suis pas là, mon tombeau est vide, mais je suis là. De fait, ne cherchez pas à me remplacer par autre chose : un dogme, un temple, des traditions, une église, des credo, une morale… désormais, l'esprit seul suffira, tandis qu'auparavant, l'homme avait encore besoin d'un tuteur religieux. » Jean me semble donc plus fiable dans sa chronologie, et plus en adéquation avec ce que le Christ veut dire.

#206 Re : Nouveau Testament » Quand les disciples reçurent l'Esprit ? » 19-08-2012 17:42

C'est le décalage chronologique entre Jean et Luc qui te questionne ? Les langues ? Ou autre chose ?

#207 Re : Le concept d'Église : humain, trop humain » Qu’est ce que le protestantisme ? » 19-08-2012 14:10

Oui, c'est un peu comme si l'on disait que les scribes et les pharisiens sont les réincarnations de Moïse puisqu'ils « sont assis dans la chaire de Moïse » (matt 23). Au regard de la complexité de la réincarnation dans le judaïsme, on peut fort bien imaginer un tel délire. Le judaïsme estime en effet que plusieurs personnes peuvent se réincarner dans le même corps (véridique), grâce au principe d'étincelles d'âmes venant habiter dans un corps ayant déjà sa propre âme réincarnée… Bref, on bascule là dans un ésotérisme alambiqué où on est sait plus qui est qui. Lorsqu'Élie apparaît avec Moïse lors de la transfiguration, on ne sait plus qui est qui ; Jean le baptiste venant d'être décapité il y a peu, et certains grands maîtres pharisiens ayant en eux des étincelles de l'âme de Moïse. Je ne sais comment on peut faire plus compliqué pour parvenir subtilement à annihiler une personnalité, pour conduire tout et tous à se noyer dans un Tout-Un impersonnel — car tel est bien le but.

Et lorsqu'on lit à propos du baptiste : « Il ira devant lui dans l’esprit et la puissance d’Élie, pour faire retourner les cœurs des pères vers les enfants… » (lu 1.17), cela signifie bien que le Baptiste serait dans le flux d'onction dans lequel allait aussi Élie, mais non qu'il aurait son âme. Toutefois, de même que les pharisiens « sont assis dans la chaire de Moïse », le vice consiste à remplacer « chaire » par « chair » ; de prétendre que Moïse, ou des étincelles de son âmes, se réincarne dans une autre chair et non que son ministère est transmis à cette chaire, par des hommes ayant leur propre âme et leur propre chair, leur propre manière de transmettre le relais de Moïse. De même, au lieu de comprendre que Le Baptiste était dans l'état d'esprit, sous le même type d'onction qu'avait Élie, qu'il lui a été donné de ramasser le relais d'Élie tombé à terre, on dit qu'il est littéralement l'âme d'Élie, et on pond ainsi la réincarnation en tirant le texte comme on tire sur un élastique. Quand il cédera, le gars qui fait cela le prendra en pleine poire.

Je ne nie pas qu'à l'époque certains évoquaient déjà la réincarnation, de même que d'autres parlaient de la résurrection pour expliquer le Christ, et qu'entre les uns et les autres, l'ambiguïté régnait… comme aujourd'hui de plus en plus, semble-t-il : « Hérode le tétrarque entendit parler de toutes les choses qui étaient faites par Jésus ; et il était en perplexité, parce que quelques-uns disaient que Jean était ressuscité d’entre les morts ; et quelques-uns, qu’Élie était apparu ; et d’autres, que l’un des anciens prophètes était ressuscité » (luc 9). Soit donc, pour les uns le Christ pouvait être la résurrection d'untel, et pour d'autres la réincarnation d'untel. Les uns et les autres se trompaient. De même que pour le Baptiste ; il n'était ni la réincarnation, ni la résurrection d'Élie. Il était Le Baptiste marchant sous une schéma spirituel et une vision de Dieu similaire à ceux qu'avaient aussi Élie. C'est un schéma redondant dans l'Histoire. Il y aura toujours des Baptiste et des Élie, et pas un seul trait de la lettre de la loi ne tombera à terre. Car la Loi est effectivement ce qui aplanit le chemin pour le Christ : on ne prêche pas le Christ à un être inconscient, il faut d'abord éveiller sa conscience et le conduire à l'extrémité vers laquelle la Loi nous conduit toujours. Dira-t-on alors que tous ces milliers prédicateurs de la lettre de la Loi, durant des siècles, étaient les réincarnations d'Élie ? Je te laisse pouffer de rire avec moi Thamis.

De même, le Christ n'est ni la réincarnation, ni la résurrection d'untel ou d'untel, mais il est le Christ, et quant à son onction, elle est Unique, puisque sans limite. Enfin, cette onction est donnée, certes, mais précisément, toute la difficulté est qu'elle est l'onction du « Je suis ». Elle n'est donnée qu'à des êtres particuliers pour qu'ils deviennent en vérité eux-aussi uniques : « réellement libres ». Elle est donnée en demandant justement à celui qui la reçoit d'ad-venir lui aussi un « Je suis », un nom unique. D'être un nom qui jamais n'a existé, qui jamais ne se réincarnera, mais qui vivra éternellement. D'être un fils de l'homme, un autre « je suis » qui s'efforcera lui aussi d'ouvrir son propre chemin. Et ce chemin se refermera avec lui pour ne se ré-ouvrir qu'à la résurrection, dans l'ailleurs du royaume des cieux. Ce qu'il faut désirer, c'est que nul ne se prive de ramasser au sol le relais du Christ qui lui est tendu en particulier, à lui, par le ciel, car s'il ne le ramasse pas, nul ne le ramassera pour lui, pas plus qu'un credo ou une église ne le peut. Jamais alors son chemin ne sera ouvert et n'existera dans cette réalité ou une autre, car lui seul en a la clef qui disparaîtra avec lui : il n'y aura pas de réincarnation. Si tu n'existes pas, tu n'existera pas ; mais si tu existes comme une mèche qui fume à peine, cela est déjà beaucoup : cela suffit au Christ pour te relever.

#208 Re : Le concept d'Église : humain, trop humain » Qu’est ce que le protestantisme ? » 18-08-2012 21:52

Thamis. a écrit :
ivsan otets a écrit :

Nous verrons donc très bientôt la réincarnation être prêchée par le protestantisme.

Il est vrai qu'il y a des passages troublant des écritures pour argumenter une telle position, Origène avait été soupçonné de défendre cette position.

Il me semble qu'Origène fut plutôt contesté pour son idée sur la préexistence des âmes. De là a-t-il fabriqué toute une mystique ésotérique où, en effet, l'idée de réincarnation est évoquée. Mais plus simplement, son système repose sur une base très banale : l'idée du bien et du mal. Et bien entendu, le bien, pour lui, c'est Dieu.

Ce que je m'efforce de dire, c'est que l'idée de réincarnation est assez bête finalement, parce que très logique. En effet, à partir du moment où une théologie est fondée sur « le bien et le mal » et où la divinité est le bien, la réincarnation est la seule issue possible, et sa doctrine s'emboîte de façon tout à fait logique, de façon inéluctable en fait. C'est pourquoi le Judaïsme a mordu à l'hameçon bien avant le christianisme.

Le propos du Christ est précisément le seul, je dis bien le seul parmi toutes les théologies et philosophies sur le divin qui échappe radicalement à une emprise de la réincarnation. (je t'avoue ne pas comprendre de quels passages troublant tu parles). Même Nietzsche avec son excellent Par delà le bien et le mal n'a pas réussi par la suite à maintenir sa position. À contrario, le Christ s'oppose tant aux principes des réincarnations que ce dogme n'a devant lui aucune survivance possible. Soudain, avec le Christ, la fondation du divin n'est plus « le bien et le mal », le bon-dieu contre le mauvais-diable. Soudain, il ne faut plus chercher Dieu dans le bien, mais au-delà du bien. Seul le Christ est capable de sauver l'homme tout en le gardant homme, c'est-à-dire un être corporel et autonome, mais enfin libre au-delà des connaissances sur le bien et le mal, et comme étant leur maître. Tel est la résurrection. Tandis que cette maudite réincarnation sauve l'homme en l'annihilant, en le désincarnant, c'est-à-dire en brûlant sa liberté.

Si le christianisme était prophétique, si donc il jouait son rôle, il aurait compris que c'est contre l'hindouisme et le bouddhisme qu'il doit s'efforcer de lutter. Mais, bêtement, il lutte contre l'Islam, théologie qui est pourtant à certains égards plus judaïque que le judaïsme même, plus en adéquation avec l'AT qu'une certaine vue rabbinique.

#209 Re : Dogmes & Doctrines » Courant évangélique "charismatique", réel retour aux sources ?. » 18-08-2012 01:08

gerardh a écrit :

Bonjour, Le diable existe et il est très "malin". Il cherche à nous faire croire qu'il n'existe pas.

Homme sot et stupide ! La ruse est bien plus subtile que cela puisque des gens comme toi, en croyant au diable pensent être dans la vérité, posant ainsi que la condition de la vérité est leur croyance au diable ; alors que précisément on ne peut que savoir le diable, non le croire — ainsi que tout mon texte qui précède s'efforce de le dire. Mais comme à ton habitude, tu as lu sans rien comprendre, car il m'apparaît maintenant clairement que tu n'es pas seulement idiot, mais que tu te plais à le jouer voyant que là est ta seule arme.

#210 Re : Le concept d'Église : humain, trop humain » Qu’est ce que le protestantisme ? » 17-08-2012 15:40

Le nuage blanc a écrit :

Les hommes prennent pour refuge toutes sortes de camouflages, ou de carapaces.

En effet frérot, en effet… une carapace. cool

Une vraie ménagerie ces ekklésias : perroquets, tortues, serpents, renards…

#211 Re : L'Akklésia (sans églises) & le Royaume des cieux » L'Église : corps du Christ » 17-08-2012 15:33

Le problème avec ce forum, c'est que nous ne modérons pas. C'est-à-dire, que ce qui est écrit va le rester et et se sera pas corrigé. Puis, c'est le temps qui petit à petit murmure et dévoile. D'ailleurs, tu te rappelles Stéphane, comment il y a quelque temps Gérard était plein d'esprit et rempli d'amour, disait-il. Mais dès que la foule se lève, dès que l'on trouve des coreligionnaires, l'inquisiteur pointe le bout de son nez et prépare ses bûchers. Quand on a pas d'argument, la loi du plus fort est bien sûr la meilleure.

#212 Re : Dogmes & Doctrines » Le légalisme des assemblées chrétiennes » 17-08-2012 15:23

gerardh a écrit :

Ivsan ou le théoricien du complot ...

Tu bascules désormais dans la lâcheté mon pauvre Gérard. Je cite Max Weber, Tocqueville, La Boétie… m'efforçant de montrer que certains schémas de pensées sont récurrants et redondants, comme naturels à l'homme ; tu ferais mieux de lire Weber, toi protestant, si encore tu en es capable. Bref… qu'est-ce que tu viens me titiller en me donnant l'étiquette d'un théoricien du complot. Insulte-moi si tu veux, fais des copier/coller de tes credos, mais ne me fais pas dire ce que je ne dis pas et ne suppose pas. La calomnie est insupportable, et bien que je sache qu'elle est l'argument de celui qui n'a plus rien à dire, il se peut que si tu rentres sur ce terrain je te devienne blessant.

#213 Re : Dogmes & Doctrines » Courant évangélique "charismatique", réel retour aux sources ?. » 17-08-2012 14:59

Thamis a écrit :

D’expérience, je constate effectivement que « tout est possible à celui qui croit å et qu'on peut se retrouver livré a ce que l'on croit, et s'enfermer définitivement à « tailler la fumée », et à l'enseigner aux autres.
Qu'entendait Kafka quand il disait : « plus de diabolique qu'il n'y en a ici, cela n'existe pas » ?

  « Tailler la fumée » ! Voilà une expression qui porte bien le sens de ce que je tente de te dire. Oui ! qu'est-ce que le diabolique ? C'est de croire en lui. De croire en son existence en tant qu'être réel, incarné et vivant. C'est ce que dit Kafka lorsqu'il prétend : « Il peut exister un savoir du diabolique, mais pas de croyance en lui. » Pour l'homme à l'âge de pierre, un hélicoptère est une chose fantastique venue d'un autre monde ; son rotor avec ses pales sont ses ailes, ses phares sont ses yeux et ses mitrailleuses ou lances roquettes sont sa bouche, etc. Mais pour nous, ce n'est qu'une machine conçue selon un savoir intellectuel. Nous ne croyons pas à l'hélicoptère, mais nous savons l'hélicoptère.

  Lorsque Dostoïevsky fait parler le diabolique dans les « hallucinations d'Ivan (lien) », il fait précisément avouer cela par la bouche même du diable, de la manière suivante : « Mon ami, je veux pourtant rester un gentleman et être traité comme tel […] on admet généralement comme un axiome que je suis un ange déchu. Ma foi, je ne puis me représenter comment j’ai pu, jadis, être un ange. Si je l’ai jamais été, il y a si longtemps que ce n’est pas un péché de l’oublier. Maintenant, je tiens uniquement à ma réputation d’homme comme il faut […] J’aime sincèrement les hommes ; on m’a beaucoup calomnié. […] le fantastique me tourmente comme toi-même, aussi j’aime le réalisme terrestre. Chez vous, tout est défini, il y a des formules, de la géométrie ; chez nous, ce n’est qu’équations indéterminées ! »

  Et la Genèse nous dit la même chose au chapitre 3 : le serpent, décrit comme nu et comme l'animal le plus intelligent ;  l'homme décrit comme nu qui est en vérité l'être le plus intelligent créé par Dieu ; et de l'arbre de la connaissance du bien et du mal dont les fruits représentent les théories et formules mathématiques de la raison. Le serpent, c'est la suggestion de l'homme, suggestion animale mais éminemment intelligente. Pourquoi est-elle animale ? Parce que toute animalité est raisonnable et réaliste, à la seule différence que l'animal s'ordonne à la réalité selon son instinct plus que selon une conscience intellectuelle. Sa loi étant instinctivement celle du plus fort, de même que toutes nos lois sont cette même loi, mais dans ses plus infimes détails. Aussi l'auteur ne peut-il incarner cette suggestion intérieure à l'homme que sous une forme fantasque, d'où le serpent. Par contre, les fruits sont bien réels et non fantasques, puisqu'ils sont concrètement des sciences et des théories morales que l'homme déduit de la nature et par son intelligence. Et dès l'instant où il s'en nourrit, c'est qu'il décide de savoir la vie plutôt que de la croire, donc d'incarner la vie au tribunal de la raison. Il donne à la logique de régner au lieu de donner ce règne à sa liberté. La liberté lui demande d'avoir foi en sa volonté, tandis que la raison lui en fait l'économie, lui disant ce qui est possible et ce qui est impossible : il lui suffira dès lors d'obéir. Le péché, c'est d'obéir. Ainsi finit-il, lui aussi, à être revêtu d'une peau animale, mortelle, et non pas d'une corporalité incorruptible et immortelle.

  Lorsque Kafka prétend que « plus de diabolique qu'il n'y en a ici, cela n'existe pas », il prétend que plus de réalisme logique qu'ici, cela n'existe pas ; que c'est dans notre monde qu'une idéologie peut se fait chair, que la raison peut s'incarner, et qu'il n'existe pas un monde ailleurs qui puisse mieux le faire. Les vérités scientifiques ou morales que nous incarnons par nos techniques, nos politiques et nos églises sont des chef-d'œuvre diaboliques comme nulle part ailleurs cela est possible. Ici-bas, on ne croit pas au réalisme, on y est soumis logiquement, par l'évidence et les preuves intellectuelles irréfutables. C'est donc la panacée pour le diabolique ici-bas, car ses vérités éternelles de la raison trouvent, grâce à nous, grâce aux hommes, l'opportunité de prendre corps concrètement. En somme, le propre du diable, c'est d'être cru jusqu'à ne plus croire en rien ; car sa pureté, c'est de savoir, et d'être connu comme un savoir. C'est ainsi qu'il s'auto-détuit. Car nul besoin de corps pour savoir, la conscience suffit, et c'est précisément le corps qui symbolise encore une liberté individuelle, qui symbolise donc la foi en cette liberté qui veut ce qui n'est pas encore. Toutefois, en détruisant le corps, le savoir ne pourra plus être incarné puisque nous ne pourrons plus lui en donner l'opportunité. Les équations redeviendront indéterminées, désincarnées ; elles n'auront aucun être humain corporel à tromper pour se présenter sous une forme réelle, pour être annoncer comme vérité éternelle et divine.

  C'est pourquoi Dostoïvesky fait dire au diabolique : « J'aime le réalisme et le fantastique me tourmente ». Le fantastique, c'est que précisément l'impossible soit possible, au-delà des vérités duelles, du bien et du mal, du beau et du laid, du vrai et du faux… au-delà de toutes les formules mathématiques irréfutables. Mais pour Dieu, le fantastique est aussi naturel que pour nous l'est un hélicoptère ; marcher sur l'eau est pour lui naturel et normal finalement. Ce qui ne l'est pas, c'est la réalité qui nous dit que cela est impossible ; ce qui est diabolique, c'est de savoir que c'est impossible et de dire que ce savoir est divin. Que fait désormais le mystique, le charismatique ? Il prétend que le serpent est un être existant, incarné et réel. Il pense que ce qui est raisonnable est vivant. Il croit que la formule « 2+2=4 » est un être réel. Il a foi au fait que la formule H2O est un être. Aussi, lorsque des formules mathématiques complexes sont amalgamées pour construire un hélicoptère, il ne le voit pas comme une machine, mais il croit réellement, tel cet homme à l'âge de pierre, que c'est un être fantastique, un ange ou un démon.

  Or, dès l'instant où la liberté surgit en l'homme, elle se voit confrontée avec la raison qui lui fait face, lui disant que sa liberté est impossible sans l'accord de la logique. — Mais à partir du moment où cet impossible des lois n'est plus une loi, mais un démon, celui du « 2+2=4 », ou celui de H2O, ou celui d'une morale, c'est-à-dire de la conséquence logique d'un acte mauvais qu'on a fait, etc., etc. Alors l'homme tombe dans le chimérique. Il tentera de chasser un démon qui n'existe pas. Quant à Dieu, il lui dira, non de chasser, mais d'espérer en lui, d'espérer en son pardon, car la cause logique, Dieu peut l'effacer, d'espérer enfin en ce monde-à-venir où il ressuscitera dans une corporalité non soumise au règne de la raison : où « rien ne lui sera impossible ». Si pourtant l'homme n'écoute pas et se met en chasse des démons, il devient lui-même petit à petit du chimérique ; il bascule dans ce que l'on appelle communément un problème psychiatrique. On me dira alors : « Pourquoi ce type de problème touche aussi des gens non mystiques et qui n'ont jamais cru que telle ou telle logique fut un démon ? »

Mais précisément parce que c'est la même chose. Un enfant face à son père, c'est un être en qui la liberté individuelle se confronte à une logique d'autorité raisonnable en soi : le père. Or, dès l'instant où cette logique outrepasse ses limites extérieures et abuse l'enfant, c'est que son autorité se transforme en visage couvrant de l'intérieur le visage de l'enfant ; un visage qui prend donc la place du visage de la liberté individuelle et existentielle de l'enfant. Pour l'enfant, c'est son propre visage qu'on essaie de gommer, l'autorité raisonnable se voulant de vouloir à sa place. De même, une loi qui me dirait être ma volonté, qui se dirait être mon dire, qui veut pour moi et à ma place comme si elle était un visage et un être couvrant mon visage et mon être, c'est transformer petit à petite la réalité en une réalité chimérique. Dès lors, toute loi, toute bonne œuvre et tout péché deviennent des anges ou des démons. L'homme entre dans un rapport de force où il se soumet de toute façon : soit à l'ange, soit au démon. Et son espace de liberté se réduit de plus en plus : il est violé dans sa liberté intérieure.

Ce n'est pas humain, c'est trop humain, c'est-à-dire absolument humain. C'est pourquoi Kierkegaard explique que « le démoniaque a la même propriété que le divin, il permet à l'individu d'entrer dans un rapport absolu avec lui » ; mais cet absolu, chez le démoniaque, c'est la non-liberté absolue, l'obéissance absolue, soit aux forces du bien, soit aux forces du mal. Car il ne conçoit pas la réalité autrement que par ce règne de la logique duelle entre des êtres angéliques et démoniaques, et comme étant soldat de l'une ou de l'autre de ces deux forces. Sa liberté y est petit à petit évacuée. Il s'ensuit qu'il existe des démoniaques qui sont entrés dans l'obéissance absolue au mal, et d'autres qui sont dans l'obéissance absolue au bien ; ces derniers étant nettement plus dangereux.

Quoi qu'il en soit, cette abandon de sa liberté dans l'un ou l'autre de ces absolus éthiques faits anges ou démons, cela produit une terrible fracture de l'âme. C'est un déchirement de l'intérieur. L'âme doit effacer son propre visage, sa propre liberté pour être le visage, soit des lois du bien que l'individu personnalise alors en lui-même en « s'angélisant » ; soit des lois du mal que l'individu personnalise alors en lui-même en se « démonisant ». L'âme est donc divisée, littéralement, dans le sens réel d'une blessure, d'une pathologie. Elle est divisée entre une réalité chimérique qu'elle fait vivre pour mieux la croire, et qu'elle veut faire accroire à ses proches, et LA réalité où la possibilité de sa liberté, s'affaiblissant, conserve cependant une mèche qui fume encore. C'est ainsi que le charismatique imagine que toutes les lois sont des êtres voulant, et tous les actes leurs incarnations ; que le monde est finalement fait d'anges et de démons et que tout est un signe. Écartelée ainsi, l'âme du charismatique peut finalement en arriver à se démoniser réellement, dans le sens qu'il fait émaner en lui une personnalité fantastique, extatique, visionnaire, prophétique… et qu'il croit plus réelle que le réel. Aussi, voit-il le diable partout et des signes divins au moindre pet de lapin. Le charismatique tombe en effet dans une traduction de la vie où il taille la fumée.

#214 Re : Dogmes & Doctrines » Courant évangélique "charismatique", réel retour aux sources ?. » 16-08-2012 21:46

ha… si on écoutait plus souvent les russes au lieu d'écouter les anglo-saxons ! Qu'est-ce qui peut venir de bon de leur part si ce n'est le hamburger, hollywood ou les rolling stone ? Bon, un peu caricatural, je l'admets, mais quand même : la seul défense de Stalingrad c'est 2 millions de russes morts, soit 2 fois ce qu'on perdu les ricains ; une fois cela fait, il faut rajouter 20 millions de russes morts durant cette guerre. Il faut toujours écouter les Russes. Le problème, c'est qu'ils sont occupés à crever pour sauver l'occident tandis que les anglo-saxons sont occupés à faire la propagande du système anglo-saxon. Mais bon, il n'est pas trop tard pour toi de les écouter. wink

#215 Re : Dogmes & Doctrines » Courant évangélique "charismatique", réel retour aux sources ?. » 16-08-2012 19:50

Tu me connais suffisamment Thamis pour savoir que mon « si » est une invitation à la réflexion que je donne tant l'église a fait croire au monde que le serpent est le diable. En ce qui me concerne, je lis noir sur blanc : « C'est par la connaissance du bien et du mal que s'incarne le péché et je n'y vois pas de “si” ». Quant à l'animal le plus intelligent, le serpent, c'est bien l'homme, sa propre suggestion.

Pour le reste nous en avons souvent parlé ensemble, mais à ce que tu dis je te répondrais : Tu es un professionnel de la mécanique. Selon toi, un moteur V8 ou celui d'un Boeing, est-ce l'incarnation d'une théorie, d'abord abstraite puis rendue réelle par la physique, ou est-ce une machine merveilleuse venue d'un autre univers où vivent des dieux ? Pour ces tribus qui vivaient encore comme les hommes il y a plus de 3000 ans et que certaines guerres modernes ont découvertes, ces machines sont divines ou maléfiques, c'est pourquoi lorsque les militaires ont emmené ces hommes dans leurs Jeep et hélicoptères, la plupart ont fait des crises cardiaques. Trop loin de l'arbre de la connaissance, ils transformaient ce que l'homme n'a fait qu'incarner par sa connaissance, en une incarnation qui serait autonome et ayant une vie indépendante. Aussi des « êtres occultes démoniaques » qui seraient autonomes et incarnés sont en fait des métaphores pour évoquer ce qui ne vient finalement que de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, comme le Boing est pour l'homme à l'âge de pierre un démon satanique. Ce qui rend fou, c'est croire qu'il existe du diabolique au-delà. Ainsi parlait Kafka, et commencer à le comprendre, c'est commencer à être délivré : « Il peut exister un savoir du diabolique, mais pas de croyance en lui, car plus de diabolique qu'il n'y en a ici, cela n'existe pas. »

#216 Re : Dogmes & Doctrines » Courant évangélique "charismatique", réel retour aux sources ?. » 16-08-2012 17:57

Merci Thamis d'avoir accepté de mettre sur le forum cette discussion que nous avions en privé. Voici donc ce que je t'avais répondu dans mon mail, restant bref comme tu me le demandais :

La solution du type « méchants démons et gentils dieux » est bien sûr une solution à laquelle ces gens croient sincèrement. Mais c'est précisément ce simplisme sincère qui est pour moi dangereux, parce qu'il est cru sans discussion possible, il est donc rigide et quasiment inquisitoire. Un peut à l'image de ces « mentalités » de démons à qui ils disent pourtant faire la guerre. Comme quoi, on ressemble à son ennemi, et on le devient même en focalisant continuellement dessus.

Donc, ne pas confondre simplisme et simplicité. L'homme est d'abord complexe, et la spiritualité est ensuite profonde. Maintenant, il est vrai que la solution divine est « simple », mais tout se complique avec nous, avec ce que nous sommes. Le nœud, c'est nous. Pourquoi ? Premièrement, parce que nous manquons de foi. Bon, ici, rien de dramatique somme toute, car nous manquons tous de foi, quelque soit d'ailleurs sur qui ou quoi repose la foi.

Deuxièmement, ce qui est typique de ces genres de doctrines à la d'astier, parce que leur foi repose sur un christ et des vérités spirituelles plus imaginées que réelles. Mais elle sont pourtant construites à partir de bribes de vérités bibliques, et peut-être même à partir d'un réel appel du christ, appel qu'ils essaient artificiellement de rendre vivant dans leur actualité. Ils tentent en somme de se dire dans la maturité en christ, maturité d'un vieil appel qu'ils font artificiellement croître. La racine est peut-être « sainte », mais la croissance, les sarments, c'est du plastique ou du verre. Et ce plastique et ce verre, si esthétique et merveilleux, est pour eux le signe du divin.

Comment ? Par quelle démarche ? Par un discours intitulé « puissance sur le diable ». Plus le diable est compris, expliqué simplement, révélé de toute évidence par des « y'a qu'à » et « il faut que », plus ils se sentent mûrs en dieu. Leur connaissance de dieu finit par dépendre d'une connaissance du diable rendu logique et du spirituel rendu simpliste. De fait, ils compliquent encore plus le problème. En effet, en voulant être simple à l'excès, ils deviennent ésotériques, soit encore plus complexes. Parce qu'ils déplacent le problème vers une personnalisation du diabolique, nette, claire et précise ; personnalisation qui n'existe pas, mais qu'ils forcent à exister en créant un labyrinthe ésotérique d'une part, et en jetant une culpabilité spirite, insaisissable, non naturelle, sur l'homme d'autre part, tandis que cette culpabilité est naturelle et non spirite, elle est l'intellectuel incarné notamment par ses enfants de la morale et ensuite de la science : la connaissance du bien et du mal. Le merveilleux et le cauchemar s'incarnent là, anges et démons s'incarnent là, dès l'instant où l'homme donne à des vérités à priori de prendre une forme réelle dans la vie et même existentielle en eux.

Si le diabolique, tel que l'entend la bible, n'est pas incarné en des êtres personnels, mais qu'il s'incarne dans « la connaissance du bien et du mal », alors c'est une invitation à réfléchir, mais à réfléchir dans un paradoxe. Le bien et le mal étant, en apparence sans paradoxe mais bien délimité dans leur opposition. Toutefois, le paradoxe commence en disant qu'ils sont issus du même arbre, de la même racine. Paradoxe que ces gens refusent, car ils veulent que tout soit simple.

Si le diabolique s'incarne dans ce paradoxe de « la connaissance du bien et du mal », il s'ensuit encore que la complexité de l'homme devient réellement le problème. Le diabolique est le cauchemar du merveilleux rêvé, comme le mal est ce qu'il est fasse au bien. Or, le cauchemar et le merveilleux s'incarnent dès l'instant où l'homme cueille le fruit, s'en nourrit et le fait vivre dans la réalité, aussi est-il personnalisable, non dans le démon en tant qu'être personnel, mais dans l'homme et sa complexité. Sans l'homme, pas de démons, et ce sont les hommes qui ont fait chuté les dieux. Ainsi l'homme se divise entre le désir de choses simples, binaires, évidentes, et une vérité dont il sait bien qu'elle est finalement accessible en quittant cet arbre, en allant vers le paradoxe de la foi.

Que font les d'astier & co ? Ils font le grand écart au pied de l'arbre de la connaissance. D'où l'ésotérisme et le merveilleux du miraculeux d'une part, ils le font vivre en cueillant le bien sur l'arbre de la connaissance, mais en lorgnant l'autre Arbre de la Vie pour essayer d'imiter. Et d'autre part, le cauchemar du démon, ils le cueillent comme le mal de l'arbre de la connaissance, disant ensuite : « Le bien, c'est l'arbre de vie, mais n'y allez-pas, le bien est aussi sur l'arbre où poussent les démons ». Pour celui qui a un problème, ils surajoutent au problème un autre problème ; celui d'être coupable s'il n'arrivent pas, comme eux, à imaginer l'Arbre de Vie tout en s'interdisant d'aller vers lui ; s'il n'arrivent pas, comme eux, à se tordre le cerveau pour imaginer cueillir les fruits de cette Vie sur l'arbre de la connaissance.

#217 Re : L'Akklésia (sans églises) & le Royaume des cieux » L'Église : corps du Christ » 16-08-2012 17:28

régis a écrit :

lol, je vais simplement m'arreter là, on ne donne pas de la nourriture solide à un nouveau né, encore moins à un mort.

Je suis étonné que vous ne vous saisissiez pas de l'opportunité que je vous offre de manifester votre puissance de maturité Régis, car, voyez-vous, je suis tout enclin à être ressuscité et tout à votre écoute : Ressuscitez-moi, je vous en supplie ! Que demander de mieux ?

En outre, vous pensez bien que j'ai quelques petites choses sous le coude, car je sais fort bien ce que vous allez répondre tant l'odeur du stéréotype est fort. Mais il faut bien que je l'entende de votre bouche pour mieux vous faire tomber dans votre propre piège, par désir d'aide cependant, rien et absolument rien d'autre. Aussi, je ne sais comment vous vous seriez dépatouillé de la lecture que je vous aurai ensuite fait, de mon côté… car voyez-vous, je sais lire à contrario d'un nouveau-né ou d'un mort — ou encore, disons plutôt : d'un aveugle ? n'est-ce pas Régis.

#218 Re : Le concept d'Église : humain, trop humain » Qu’est ce que le protestantisme ? » 16-08-2012 17:12

C'est cela ! Je pense aussi que le protestantisme n'est littéralement qu'une Réforme du catholicisme. Celui qui va chez les protestants va dans une église catholique réformée ; et son pasteur n'est qu'un prêtre réformé, c'est-à-dire qu'il a le droit théologique de tirer un coup avec sa femme légitime, mais non de dire : « hors de l'église, pas de salut ». Cette réforme d'Église était nécessaire et elle lui a été imposée par ses maîtres, de l'extérieur. C'est-à-dire par la réalité historique qui voulait conserver son amante religieuse, tant elle lui est utile, mais qui ne supportait plus son vieillissement, le fait qu'elle ne soit plus en phase avec le flux de l'Histoire. Les maîtres de l'Église voulaient une amante qui se refasse une fraîcheur et retrouve un dynamisme indispensable pour l'avenir. Le catholicisme était somme toute une « catin usée », et dans un siècle où les Lumières de la raison et de la société scientifique annonçaient la toute proche maturité d'un monde nouveau, il fallait renouveler le harem religieux. Il fallait le rendre de nouveau capable de concevoir et d'allaiter des enfants au sein d'un monde qui allait être retourné, qui allait faire un bond en avant comme jamais, et cela, après quelques dommages collatéraux de guerres et de révolutions politiques (quelque dizains de millions d'hommes…).

C'est pourquoi Max Weber a magistralement montré l'intimité entre « l'éthique protestante et le capitalisme », lequel, nous le savons, à dominé et domine encore le monde. Le catholicisme ne s'est jamais remis de cette confrontation avec le jeunisme protestant. Toutefois, ce dernier aussi a déjà prit des rides. Les quelques siècles furent très intenses pour lui tant ils furent énergiques et violents en politiques et en sciences ; trop intenses même, l'église a été prise dans tous les sens par ses multiples amants, et elle a du enfanter très vite de multiples théologies pour donner à ses maîtres de s'universaliser. Elle est fatiguée, et n'a plus le même souffle, elle est même presque stérile.

D'autant que le protestantisme voit frapper d'autres amantes à la porte du harem des maîtres : le judaïsme a su savamment se réformer dans l'ombre et reste en total phase avec la réalité, aussi sa richesse d'expérience plaît fort aux plus vicieux des maîtres ; hindouisme & bouddhisme se sont très intelligemment occidentalisés et l'exotisme de cette maîtresse fait les délices des jeunes maîtres et futurs régnants, d'ailleurs le judaïsme, toujours pragmatique, a su prendre exemple sur lui en acceptant très tôt le dogme des réincarnations, sachant combien il sera indispensable au règne futur des maîtres ; et puis il y a toute cette palette de peudos-religions écolos ésotériques qui se sont construites dans le syncrétisme et en copiant ici et là les maîtresses successives, ce sont des amantes libertaires dont le succès va grandissant, leurs rôles étant de rabattre dans la normalité ceux qui ne se plaisent pas trop dans le système bien qu'il l'aime, et pour qui l'alliance avec une religion officielle n'est pas vraiment appréciée. Bref, sans l'acceptation, d'une part, du dogme des réincarnations, et, d'autre part, de l'œcuménisme, le protestantisme mourra et verra, étrangement, le catholicisme retrouver une jeunesse par sa capacité à se revêtir de la sorte.

Nous verrons donc très bientôt la réincarnation être prêchée par ce protestantisme qui citera en même temps Calvin, Luther et tout un ramassis d'auteurs anglo-saxons chantant le bonheur d'un monde nouveau devenu chrétien ; un protestantisme que nous voyons aujourd'hui, et dans un premier temps, annoncer joyeusement l'œcuménisme. Bref, la tiédeur devient de plus en plus réelle, et du fait que, comme tu le dis, on ne comprend pas que le christianisme est lié à une « crise identitaire », toutes les églises seront bientôt jugées et vomies, et ne restera à l'homme de foi, en effet, la foi seule, mais aussi le royaume des cieux seul dont il comprendra qu'il est précisément le jugement de l'ekklésia. Ainsi marchera-t-il dans les pas même du Christ, lui qui était la passion même de cet à-venir akklésiastique.

#219 Re : Dogmes & Doctrines » Le légalisme des assemblées chrétiennes » 16-08-2012 15:59

gerardh a écrit :

Donc j'admets que le petit extrait que tu rapportes est ambigu.

Soyons honnête, il est plus qu'ambigu et médiocre, il a en lui du levain. Il est machiavélique dans son essence. C'est le propre même de ces genres de théologie mi-figue mi-raisin. Elles endorment comme endort le regard d'un reptile, puis, elles se contorsionnent en boucle pour revenir finalement approuver ce qu'elles semblaient critiquer au début, mais sous une autre esthétique et en se donnant un autre nom en « isme », histoire de dire : « c'est nouveau ». Cette attitude est somme toute le propre du légalisme devenu intelligent, c'est-à-dire ayant appris de son expérience et comment ne plus montrer sa violence, mais la dissimuler. En politique, c'est la dissimulation du nazisme et du totalitarisme, ce que Tocqueville appelait le plus haut niveau de tyrannie en observant il y a deux siècles la Démocratie en Amérique. Sucrer la servitude disait, il me semble, La Boétie.

La théologie protestante n'est aujourd'hui qu'un catholicisme. D'ailleurs, alors qu'à l'époque de Luther et Calvin on disait que catholiques et protestants pouvaient se réconcilier auprès d'Augustin et de son discours sur la prédestination, donc avec son discours qui tend vers un propos sur « la foi seule »… En vérité, le terrain sur lequel catholiques, protestants, orthodoxes, et ainsi que cette flopée de « chrétiens » se réunissant en mini-groupe chez eux ; ce terrain, c'est celui du dogme de l'église « corps du christ ». Ils n'arrivent pas à sans délivrer, ils n'arrivent pas « juger l'église par le royaume des cieux ». Ils ont peur du fantôme de cette fausse vérité théologique, elle qui s'est servi précisément de l'Écriture pour endormir le croyant. C'est pourquoi, l'adage, « dans la queue le venin » est vrai, car il faut d'abord endormir, mettre en confiance, puis ensuite frapper par derrière pour inoculer le venin. Ceux qui l'ont reçu prêcheront ensuite le corpus christi, en veillant surtout, précieusement, à garder le vocable « christi », pour, comme leurs maîtres, frapper ensuite par derrière.

#220 Re : Dogmes & Doctrines » La vérité est-elle toujours bonne à dire ? » 16-08-2012 15:38

gerardh a écrit :

Bonjour, Il y a les sondages, et il y a la volonté de Dieu, bonne agréable et parfaite. Le chrétien doit la comprendre avec discernement car, selon les cas, il faut "prêcher dans le temps et hors du temps", et dans d'autres il faut "saisir l'occasion" (Col 4, 5).

En parler quand ce n'est pas le moment, c'est justement l'attitude et la posture du sondeur, c'est faire du porte-à-porte. Quand on est inspiré, on a pas besoin de faire du porte-à-porte, et c'est précisément le manque d'inspiration qui pousse à parler hors du temps et lorsque ce n'est pas le moment. Comme a dit quelque part un publicitaire il me semble : « Avec une campagne de presse bien menée, au bout de deux mois, les Français croiraient en Dieu. »

Par exemple, en ce qui te concerne Gérard. Tu essaies de te positionner en « conducteur et enseignant biblique » sur un forum akklésiastique, mais sans te rendre compte que c'est précisément cela qui te désapprouve, car le propre de l'akklésia c'est que « nul ne soit votre conducteur car un seul l'est ». Le propre de l'akklésia, c'est discuter sa différence sans élever la bannière de l'Autorité dogmatique ou scripturaire qui n'est qu'un leurre. Tu es donc hors du temps, dès la racine. Mais tu ne le sais pas et tu t'entêtes au risque d'être impoli, lourd et violent. De même que celui qui prêche l'église « corps du christ » ne voit pas qu'il est victime d'une campagne publicitaire bien menée par la théologie ecclésiastique, mais que cette « vérité » n'est pas inspiré de l'Esprit ; que l'Esprit use ici de métaphores.

#221 Re : L'Akklésia (sans églises) & le Royaume des cieux » L'Église : corps du Christ » 15-08-2012 22:01

regis a écrit :

Ivsan tu dit : Paul ne prétend jamais que le groupe est le corps du Christ […] Éphésiens 5.23 et 5.30 et 5.32 […] 1 Corinthiens 12.13

Éphésiens n'est pas de la main de Paul. Le discours d'un « corpus christi » vers lequel tend son auteur est une interprétation mystique de l'idée de la fraternité à laquelle on donna très vite le nom d'Église. Discours pratique pour basculer de la théologie juive : temple · terre sainte · race sainte ; à la théologie chrétienne : temple=ekklésia · terre sainte=règne universel de l'église · race sainte=ceux qui confessent l'église comme corpus christi. On garda donc les mêmes fondements d'un corps humain visible qui serait la représentation, l'incarnation du divin, et dont la mission serait d'universaliser son message. C'est précisément cela que le Christ brisa : l'idée de visibilité de même que celle d'universalité. Le Christ est akklésiastique.

Concernant 1 corinthiens, j'aborde cela dans le propos de cette même discussion. Je ne doute pas que vous l'ayez lu en entier, peut-être cela vous a-t-il échappé.

regis a écrit :

Car celui qui mange et boit sans discerner ce qu’est le corps se condamne lui-même en mangeant et en buvant ainsi. (1 Corinthiens 11:29)

Il n'y a pas de rapport ici avec le corpus christi. On parle du pain et du vin, non de manger l'église — justement.

regis a écrit :

Et Dieu créa l'homme à son image ; il le créa à l'image de Dieu ; il les créa mâle et femelle. (Genèse 1:27)

Et donc ? L'Église corps de Christ ? Il va falloir tirer sur le texte comme sur un élastique, et jusqu'à sa rupture, pour inventer ici le corpus christi. D'autant que les premiers chapitres de genèse sont généralement interprétés par l'église de manière si infantile…

regis a écrit :

Qui, étant la splendeur de sa gloire et l'image exacte de sa personne, et soutenant toutes choses par la parole de sa puissance, lorsqu'il a purgé par lui-même nos péchés, s'est assis à la main droite de la Majesté dans les hauts lieux; (Hébreux 1:3)

Et donc ? L'Église corps de Christ ?

regis a écrit :

Démolissez ce Temple, leur répondit Jésus, et en trois jours, je le relèverai. (Jean 2:19)

Et donc ? L'Église corps de Christ ?

#222 Re : Dogmes & Doctrines » Le légalisme des assemblées chrétiennes » 15-08-2012 04:15

gerardh a écrit :

Bonjour, Voilà une définition du légalisme : http://www.bibliquest.org/SLE/SLE-Legalisme.htm

En effet, c'est assez stéréotypé comme approche, et nous retrouvons là les schémas classiques du protestantisme. Ce qui me gêne dans ce genre de développement, c'est l'ambiguïté qui en ressort. Encore une fois, c'est assez classique ; on tente de distinguer la loi et la foi, on semble y parvenir, puis soudainement on mêle de nouveau l'ensemble.

En effet, le texte conclut ainsi : « D’un autre côté, l’absence de règle (gal. 6.16), et la remise en cause de tout principe moral sont aussi destructrices de la liberté chrétienne. » Bon, faudrait savoir ! La liberté a-t-elle besoin de règles, oui ou non ? De plus, la citation de Galates 6.16 est une véritable malhonnêteté intellectuelle. Le texte dit : « Ce n’est rien d’être circoncis ou incirconcis ; ce qui est quelque chose, c’est d’être une nouvelle créature. Paix et miséricorde sur tous ceux qui suivront cette règle… » La règle dont il est question ici, c'est une règle de l'impossible, car aucune loi ou règle ne peut apporter à l'homme d'être une nouvelle créature ! Nous sommes là dans un autre monde, dans une autre réalité où le mot règle perd tout son sens. En vérité, suivre une telle règle, c'est une attitude qui ressemble à celle d'un déséquilibré. C'est, au regard du terrestre, saugrenu, insensé et totalement irréaliste : l'homme ne sera jamais un autre homme dans ce monde ; il peut changer d'apparence, mais dont d'âme.

Ce que le protestantisme n'arrive pas à saisir, de même que le catholicisme d'ailleurs, c'est la formule suivante de Luther à propos de la Loi et de la Foi : « Il faut les discerner de telle sorte que l'on situe l'Évangile au ciel et la loi sur terre ». Sur terre, la Loi est légale, mais au ciel elle est illégale. Aussi, le légaliste a-t-il raison du point de vue de la réalité présente, mais quant à la réalité à venir, il est dans l'erreur. Or, la question qui importe, la voilà : Pourquoi donc la loi est-elle illégale au ciel ?

Parce qu'au ciel, l'homme, celui-là même qui n'est plus l'homme d'ici-bas que nous connaissons, mais un autre type d'homme, un nouvel homme que nous ne pouvons concevoir et qu'aucune loi ni règle n'a engendré ; cet Être a-venir sera donc définitivement réalisé dans sa liberté. Aussi commandera-t-il aux lois selon son bon vouloir, c'est même lui qui fera et défera les lois de sorte que « rien ne lui sera impossible » disait le Christ. Il s'ensuit donc, que contrairement à ce lien vers lequel tu nous renvoies Gérard, au lieu de dire : « L’absence de règle et la remise en cause de tout principe moral détruisent la liberté chrétienne », cet Être extraordinaire dira précisément tout le contraire : « L’absence de règle et la remise en cause de tous les principes moraux, c'est ce qui constitue ma liberté. Aussi suis-je capable de pardonner, gratuitement et  illégalement à l'être le plus immoral qui soit. Puis, cela fait, offenser encore plus les lois et la morale, en faisant de cet homme un autre homme qui désormais régnera sur ces mêmes lois et morales qui le condamnaient sur Terre. »

« L'Évangile est au ciel et la loi sur terre », or, la liberté chrétienne regarde le ciel, non la terre. Aussi la liberté chrétienne n'a nul besoin des lois et des morales, c'est l'homme, chrétien ou non, l'homme qui demeure encore ici-bas qui a besoin des règles et des lois… pour un temps. Quand il ne sera plus, quand, étant mort, cette réalité sera elle aussi passée, pour celui qui connaîtra alors la résurrection, les lois et les morales aussi passeront. De fait, Gérard, le commentaire vers lequel tu renvoies est très médiocre, de par le fait qu'il crée l'ambiguïté en étant incapable de séparer la loi et la foi, mais en finissant dans sa conclusion par de nouveau les mêler. Cet homme aurait dû lire le commentaire de Luther aux Galates ; il aurait vu alors combien il est un mauvais théologien : « Celui-là donc qui a bien appris à discerner entre l'Évangile et la loi, qu'il rende grâces à Dieu et qu'il sache qu'il est théologien. »

#223 Re : Dogmes & Doctrines » La vérité est-elle toujours bonne à dire ? » 14-08-2012 00:58

Les religieux ont toujours peur de « rater une occasion » ; et ils voient comme une faute l'idée de refuser à l'autre une réponse. Depuis fort longtemps déjà je dis souvent que l'un des mots les plus importants dans l'évangile de Jean est le premier que le Christ prononça : « Que cherchez-vous ? » Et la réponse donnée fut la preuve de l'inspiration des hommes qui la prononcèrent : « Où demeures-tu ? » — Que celui qui a des oreilles pour comprendre, comprenne.

Je pense que si ces hommes avaient commencé à balancer leurs stupides et vomitifs « alléluias, sois bénis, et mon frère par ci et mon frère par là… et que je te balance un verset par ici et un verset par là » ; le Christ aurait fuit si vite que même Usain Bolt n'aurait pu le rattraper. lol — D'ailleurs, c'est ce qu'il fait, mais les bigots & autres perroquets ekklésiastiques ne le savent pas.

#224 Re : Dogmes & Doctrines » La vérité est-elle toujours bonne à dire ? » 14-08-2012 00:35

Je vois ce que tu veux dire… notamment avec ce diable de verset : « prêche la parole en toute occasion favorable ou non »  (2 Tim 4.2). Rappelons que cette lettre n'est pas de Paul bien qu'elle utilise sa signature. C'était une chose coutumière à l'époque. Le verset est même encore plus significatif dans son ensemble : « Prêche la parole, insiste en temps et hors de temps… » Insiste ! même si ce n'est pas le moment. En somme : Sois lourd ! C'est presque une invitation au sectarisme et à pratiquer une forme de persécution intellectuelle. En langage moderne, nous parlerions de « lavage de cerveau ».

C'est précisément ce que n'a pas fait le Christ. Il resta dans l'incognito et le chercha continuellement, et c'est d'abord la foule qui fit sa « campagne publicitaire » alors qu'il l'invitait sans cesse à la discrétion. Il savait donc laisser à la foule ce qui appartient à la foule. Le premier venu n'avait pas obligatoirement son attention ; bien au contraire, pour avoir son attention, il fallait faire fort, vraiment fort. C'est toujours lui qui avait l'initiative, non pas l'autre. Dieu n'est pas un distributeur dont on peut tirer la vérité dès l'instant où l'on se présente pour la quémander. Il se peut qu'on reparte triste, trompé même, et dévoilé à soi-même comme non apte à faire une telle Rencontre. Son attitude est donc plutôt celle d'un homme fuyant, et qui craint de « jeter ses perles aux pourceaux et les choses saintes aux chiens », pour reprendre son expression. Frapper à la porte de la Vérité dernière, c'est prendre le risque du tas de fumier de Job, c'est-à-dire de finir éprouvé, et de dire comme Job dans cette même situation (42) : « J’ai parlé, sans les comprendre, de merveilles qui me dépassent et que je ne conçois pas. »

Ici commence la Rencontre divine, et ce n'est qu'après cette prise de conscience que les choses sérieuses débutent. Avant, c'est de la religion, c'est l'homme livré aux vérités rigides, logiques, dogmatiques… Vérités qu'il prend pour Dieu tandis qu'il ne voit pas qu'il n'est que dans l'ombre de Dieu et que Dieu lui refuse l'intimité : « C'est parce que vous prétendez voir que vous êtes aveugles ». Là est tout le problème du christianisme traditionnel et de ses ekklésias, c'est pourquoi ces christianismes-là gavent le premier venu à accepter leur savoir qui est finalement médiocre, parce qu'ils estiment qu'il est également abordable pour tous, quel que soit le cheminement de chaque-Un. Enfin, c'est encore une des raisons pour lesquelles les églises attirent nombre de « cochons spirituels » et de « chiens sanctifiés ». Le mâle alpha, le dominant donc, étant souvent celui qui nourrit la meute, micro en main. Et à ce propos, il y aurait bien à dire sur la manière dont le Christ entend « le loup » (j'écrirai probablement un billet dessus un de ces jours).

Merci pour ton intuition Le nuage blanc

#225 Re : Échanges au jour le jour » « L’Évangile au risque de la psychanalyse Tome II » de Françoise Dolto » 13-08-2012 23:16

gerardh a écrit :

Entre chrétiens on doit pouvoir avoir la liberté de se parler l’un à l’autre, et aussi de s’écouter, tout cela sans arrières pensées. […] Je ne revendique aucune autorité : « notre seul conducteur, c’est le Christ, et vous, vous êtes tous frères ».

Ton procès d'intention, donc d'arrières pensées, ce n'est pas une liberté mais une violation de liberté. Restes-en à l'échange qui concerne le « comment lire le texte, comment dire le christianisme… Comment parler de Dieu sans être continuellement religieux ? Comment en parler de manière existentielle ? » Car Dieu concerne l'existence ; ce n'est pas lancer à la cantonade des versets pour paraître spirituel. Et bien sûr que le procès d'intention est un désir d'autorité voyons. De plus, les réponses du genre : « sortes les violons et les fleurs, chantons un cantique comme on chante une chanson à boire, disait Kierkegaard… nous sommes tous frères ». À ce propos donc, je te l'ai déjà dit Gérard : je ne sais si tu es mon frère. La fraternité, c'est par réciter un credo… Ça c'est de la connerie.

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