Bonjour,

1 Thess 5, 17-18 : Priez sans cesse. En toutes choses rendez grâces, car telle est la volonté de Dieu dans le christ Jésus à votre égard.

Phil 4, 6 : ne vous inquiétez de rien, mais, en toutes choses, exposez vos requêtes à Dieu par des prières et des supplications avec des actions de grâces.

Jacques 5, 16-18 : la fervente supplication du juste peut beaucoup.  Élie était un homme ayant les mêmes passions que nous, et il pria avec instance qu’il ne plût pas, et il ne tomba pas de pluie sur la terre durant trois ans et six mois ;  et il pria de nouveau, et le ciel donna de la pluie, et la terre produisit son fruit.

Dieu se plaît à ce que nous nous adressions à lui par la prière, laquelle ne doit être ni une vaine redite, ni un acte à visée méritoire, mais « la respiration de l’âme".

Par ailleurs le Notre Père, dont par ailleurs tous les termes sont justes, n’est pas une prière adaptée aux temps de la grâce dans lesquels vit le chrétien.

« La foi est de ce que l’on entend, et ce qu’on entend par la parole de Dieu » (Hébreux 10, 17). Mais il est vrai que l’on peut lire la Bible, voire même la traduire, en passant à côté de son message, lequel par ailleurs est loin d’être seulement terrestre. Il faut pour y voir clair une opération du Saint Esprit. Le chrétien, étant précisément habité par le Saint Esprit, qui lui enseigne toutes choses, peut tirer profit du texte biblique.

Pour le chrétien, la somme des Ecritures, révélation de Dieu aux hommes, c’est précisément l’absence de règles, car la Loi nous indique ce à quoi nous ne pouvons pas arriver et notre absolu besoin en Jésus Christ d’un sauveur. Relis les chapitres 6 à 8 des Romains.

Pour un philosophe rationaliste cela s’appellerait effectivement une démonstration circulaire. Mais pour l’homme de foi c’est une assurance supplémentaire et un encouragement certain.

La Bible n’est pas un être. Ce n’est pas un dieu. Ce n’est pas un livre : c’est le livre (to biblion je crois en grec). Je pense que c’est la parole de Dieu révélée aux hommes par un texte inspiré par le Saint Esprit. Le Saint Esprit parle aussi directement aux chrétiens puisqu’il habite en eux ainsi que dans l’Eglise. Aussi le Saint Esprit qualifie t’il certains chrétiens en leur donnant des dons de docteurs ou de prophètes.

La Bible en tant que révélation écrite de Dieu est maintenant complète. Le Saint Esprit nous instruit dans toutes les vérités, mais aucune n’est incompatible avec la Bible. Les personnes ayant des dons explicitent ces doctrines mais ne doivent rien y ajouter.

La formation du canon biblique est un sujet complexe que j’ai proposé que l’on traite. Mais l’Esprit l’avait constitué bien avant que l’Eglise officielle ne l’entérine au 4ème siècle.

De nombreux passages bibliques, et notamment les plus fondamentaux, sont très clairs et se lisent directement sans qu’il y ait besoin d’interprètes.

Ce sont là des paroles verbales sans aucun fondement, et même contraires à la vérité biblique et au vécu des chrétiens.

Bonjour ivsan tu écris :

Libre à toi de ne pas me croire : le Seigneur lui, sait ce qu’il en est. Un chrétien est pour moi une personne née de nouveau (par sa foi en Jésus), et scellée du Saint Esprit. C’est tout. Une telle personne a le salut, la vie éternelle, quand bien même elle retiendrait par ailleurs de graves erreurs doctrinales (comme la négation de l’Eglise ou du corps du Christ ou de l’autorité des Ecritures), ou morales, ce qui est encore un autre sujet.

« Hors de l’Eglise point de salut », c’est les catholiques qui le disent ou le disaient, sous entendu « hors de l’Eglise catholique, point de salut ». Est-ce que tu vois la différence ? En fait si tu emploies cet argument c’est à mon avis que tu es très influencé, même à ton corps défendant et en les combattant,  par les idéologies catholiques. Entre chrétiens, on peut se dire cela sans pour autant être accusé de tenter une psychanalyse de l’autre, ce qui n’est pas mon intention au demeurant.

Je compatis, et je te souhaite sincèrement de trouver le lieu (moral) du rassemblement des chrétiens autour de Jésus Christ seul. Je te souhaite également de bien comprendre ce qu’est l’Assemblée (ou l’Eglise) : « le Christ a aimé l’assemblée et s’est livré lui-même pour elle (…) Ce mystère est grand ; mais moi je parle relativement à Christ et à l'assemblée" (Ephésiens 5, versets 25 et 32).

Non, je n’ai pas peur, de par la seule grâce de Dieu. Et je me réunis autour du Seigneur avec d’autres chrétiens depuis plus de 40 ans avec une grande joie.

Tu te trompes ; tu es comme chrétien, un membre du corps du Christ, que tu en sois conscient ou non, que tu le veuilles ou non.

Je ne fais que croire à la Bible, révélation de Dieu inspirée. Chaque chrétien est un temple (une habitation) de l’Esprit, ainsi (et pas forcément à l’égal) de l’entité qu’est l’assemblée, vue comme l’ensemble des chrétiens, quelles que soient leurs dénominations religieuses, ou même leur isolement.

Le Christ mourut en croix  non seulement pour chacun  de ceux qui croiraient en lui, mais « pour rassembler en un les enfants de Dieu dispersés » selon un verset des évangiles. Il mourut aussi pour faire éclater la gloire de Dieu.

Bonjour ivsan, tu as écrit :

Dans ton zèle à vouloir démontrer mon ineptie et même ma malhonnêteté, tu amalgames tout et fais de larges confusions. Il y a plusieurs images qui décrivent l’Eglise : temple du Saint Esprit, habitation, maison, corps, épouse. L’image de la nouvelle Jérusalem ne s’applique pas à l’Eglise dans le temps actuel, mais dans un temps prophétique futur, où elle sera, glorifiée, dans la maison du Père.

Merci !

Ce n’est pas une structure ecclésiastique, même si cela a pu être l’intention d’hommes dans l’erreur, qui ont institué de fausses églises.

C’est vrai. Je voulais simplement dire que l’Eglise est composée de l’ensemble des chrétiens (nés de nouveau et scellés du Saint Esprit). Oui, les saints (c'est-à-dire les chrétiens) jugeront le monde
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Bonjour Stéphane, tu as écrit :

lorsque Jésus intimait à ses disciples de ne répéter à personne qu'il était le Christ, [...] il protège son secret messianique pour éviter les mauvaises interprétations à son sujet.

En effet, cela s’est produit assez rapidement dans la chrétienté, ce qui est à déplorer. Mais Dieu est le même hier, aujourd’hui et éternellement. Et il y aura toujours un résidu fidèle, même faible, qui respectera Sa volonté. En d’autres termes un témoignage non seulement individuel, mais aussi collectif est toujours possible, et approuvé par Dieu.

Cela est dû au constat qu’il faisait (sans surprise), que son peuple Israël le rejetait, les chemin n’ayant pas été aplanis, et les œuvres des incrédules étant mauvaises.

Bonjour ivsan, tu as écrit :

tu me salues affectueusement après m'avoir ainsi soupçonné d'être perdu.

Je ne t’ai jamais soupçonné d’être perdu. Je dis simplement que tu te trompes au sujet de l’Eglise. Cela est une perte pour toi, mais ne remts pas en cause ton salut éternel dès lors que tu es chrétien.

Bonjour Michel Montfort, tu as écrit :

Deux preuves que les premières communautés chrétiennes ont tout mis en oeuvre pour imposer leurs christologies particulières :
1)elles ont produit les 4 évangiles dans lesquels elles ont savamment codifié leur profession de foi - et révisé les épitres pauliniennes (!) ;
2)elles n'ont pas reproduit, recopié les logia dont le support était un matériau périssable

Je pense que cela est un pur procès d’intention de ta part à leur égard. Les évangiles sont des descriptions de la vie et du ministère du Christ, et ne sont pas à proprement parler des professions de foi. Je ne vois pas en quoi les épîtres pauliniennes auraient été révisées. Il n’y avait pas à cette époque de théories sur le temps de conservation des supports écrits ; cela dit on dispose de plus de 5000 sources très anciennes, qui se corroborent mutuellement. Le NT n’a donc pas plus que l’AT été frelaté.

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Bonjour ivsan, tu écris :

Il s’agit d’une description prophétique future concernant l’Eglise, nouvelle Jérusalem, lorsqu’elle sera dans la gloire. Pour le moment, elle est encore sur la terre, bien que sa vocation soit céleste, et les versets que je t’ai cités s’appliquent : notamment le Saint Esprit a fait son habitation spirituelle dans chaque chrétien, ainsi que dans l’Eglise toute entière. Bien sur l’Eglise n’est ni une organisation ni un bâtiment physique, cela va sans dire.

Non, ce sont les saints (l’Eglise) qui jugeront le monde (1 Cor 6, 2-3)

C’est évidemment une pensée erronée et même qui n’a pas de sens.

L’Epître aux Ephésiens, comme toute la parole inspirée, est très claire pour la foi dès lors qu’on l’étudie soigneusement et avec prières.

Je te souhaite de trouver, car qui cherche trouve, même si cela doit durer 40 ans comme pour Moïse.

Pour moi, c’est une pensée charnelle et profane.

Je comprends ta position, mais il est possible de rechercher la volonté de Dieu, par le Saint Esprit, sans aucun formalisme.

Voir notamment Matthieu 18, 20 et 1 Cor 11 et 1 Cor 14   et 2 Tim 2, 19-22

Il faut au moins 2 ou 3 témoins pour qu’une chose soit établie ; Ces 2 ou 3 sont une expression locale de l’Eglise.

Tu lis trop les philosophes et les théologiens.

Sur ce point, je suis d’accord. Il ne faut pas éteindre l’Esprit et se comporter de manière charnelle.

Affectueusement.

Ivsan, tu as écrit :

Hors de l’Eglise point de salut disaient jadis les catholiques. Je reprendrais plutôt Actes 4, 12 : « il n’y a de salut en aucun autre [que Jésus] ; car aussi il n’y a point d’autre nom sous le ciel, qui soit donné parmi les hommes, par lequel il nous faille être sauvés.

Quant à exprimer que l’Eglise est sacrée, ou que l’homme est sacré, je ne comprends pas ce que cela peut vouloir signifier.

Les réunions d’assemblée ne doivent en aucun ca être une obligation, mais un acte de franche volonté. Ainsi, notamment le Père cherche des adorateurs qui l’adorent en esprit et en vérité : il n’en exige pas.

Une fraternité sans doute : le Seigneur les regarde et les entend. Mais pour qu’il soit présent au milieu d’eux, il faut agir conformément à la volonté de Dieu.

Le local où l’on se réunit ne doit pas être considéré comme sacré. Mais dans une localité donnée, l’assemblée doit apporter un témoignage. Les réunions doivent donc être marquées par une certaine continuité et ne sauraient donc pas être de simples rencontres conjoncturelles.

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Bonjour Ivsan  tu as écrit :

Il s’agit au contraire de recevoir en toute simplicité la Parole de Dieu, sans chercher à en transformer artificiellement la signification sous couvert d'érudition ou de lumières.

Paul fait beaucoup de reproches aux chrétiens corinthiens, et aussi répond à leurs questions, ce qui est en même temps des précisions concernant la doctrine de Christ, notamment, mais pas exclusivement sur la vérité de l’Eglise comme corps du Christ. Mais il leur dit « Je rends toujours grâces à mon Dieu pour vous, à cause de la grâce de Dieu qui vous a été donnée dans le christ Jésus, 5 de ce qu’en toutes choses vous avez été enrichis en lui en toute parole et toute connaissance, 6 selon que le témoignage du Christ a été confirmé au milieu de vous, 7 de sorte que vous ne manquez d’aucun don de grâce pendant que vous attendez la révélation de notre seigneur Jésus Christ ».

S’agissant du corps, il dit par exemple au chapitre 11 : « car nous qui sommes plusieurs, somme un seul pain, un seul corps, car nous participons tous à un seul et même pain ». Aussi, la notion d’Eglise, corps du Christ, est-elle effectivement une image,  une métaphore, mais elle va très loin en profondeur dans sa signification symbolique et pratique, laquelle signification il ne serait pas bon de relativiser ou d’amoindrir.

Pour moi c’est la Parole de Dieu, qui est parfaite (sauf peut-être quelques fautes mineures de copistes). Il y a beaucoup de passages très clairs, et beaucoup aussi de passages difficiles à comprendre, notamment dans les épîtres pauliniennes. Il faut alors attendre les directions et éclaircissements de l’Esprit, et ne pas chercher à en forcer le sens, au risque de tordre la vérité ou de méconnaître le message de la révélation divine.

Je suis bien d’accord : ce n’est pas un corps physique, mais bien un corps mystique, encore qu’il faudrait bien se mettre d’accord sur ce que nous entendons par le mot mystique. En tout cas, et je pense que nous serons d’accord, le corps de Christ n’est en aucun cas une organisation terrestre constitué : c’est plutôt un organisme (symbolique ou figuré).

Ivsan, tu écris :

Je suis bien d'accord. les chapitres 2 et 3 de l'Apocalyspse peuvent être lus comme une description simplifiée de l'histoire (loins d'être édifiante) de l'Eglise responsable sur la terre. Lorsque un jour, elle sera dans la maison du Père, le Christ "se la présentera à lui-même, glorieuse, n’ayant ni tache, ni ride, ni rien de semblable, mais afin qu’elle fût sainte et irréprochable".

L'Eglise responsable est en ruines. Mais je soutiens, avec la Bible, qu'il est encore possible sur la terre, bien qu'avec beaucoup de faiblesse, d'avoir un témoignage collectif, en prenant notammentr exemple sur l'Eglise de Philadelphie en Apocalypse 3.

Bonjour ivsan

Le Saint Esprit a fait son habitation (son temple) dans chaque chrétien en particulier, mais en même temps dans l'Eglise toute entière. L'Eglise est l'ensemble des chrétiens, c'est à dire des personnes nées de nouveau et scellées du Saint Esprit.

Les lettres aux Ephésiens et aux Colossiens font partie, comme d'autres épîtres ou livres, de la Parole de Dieu inspirée.