l'origine de l'Eglise terrestre

michelmontfort · 02-07-2012 19:49

Ce sont les évangélistes Matthieu et Luc (qui a instrumentalisé Pierre) qui ont lancé l'Eglise. Leur idée a-telle été initiée par les 2 apôtres dont ils se sont emparés des noms ?
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L'Eglise terrestre qui s'est imposée est une Eglise syncrétique inaugurée par Jean qui synthétise l'Eglise verticale de Pierre (qui l'a vue par anticipation au mont Thabor) et l'Eglise encore plus verticale de Paul (qui a reçu sa mission apostolique chez les Gentils lors d'une vision).

ivsan otets · 03-07-2012 03:17

Je me suis permis de réunir en une seule vos deux interventions. Car il me semble qu'elles correspondent toutes deux au thème présent de la discussion que vous avez créée.
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Je ne trouve pas inintéressant ce que vous affirmez, mais cependant trop réducteur et à courte vue.
Bien entendu, je comprends que vous parlez à proprement parler du christianisme, aussi vous stoppez-vous à la racine des du NT.

Cependant, je fais remonter l'idée d'église, d'ekklésia, au troisième chapitre de la genèse : dans le couple.
La première notion ecclésiastique concrète est le couple, et même l'arbre du bien et du mal, c'est-à-dire la notion de Raison. Le couple, c'est du religieux à l'état primaire, c'est du raisonnable ; et comme le dit Jacques Chardonne : « Le mariage est une religion ; il promet le salut, mais il faut la grâce. » Avec lui se construit l'idée de valeurs communes, de groupes soudés autour de règles communes, et surtout la notion d'éternité par la procréation : fils de… patriarches… Le couple et la raison cohérente sont un mariage idéal, d'où la connivence continuelle entre les trois parties ekklésiastique de la vie réelle : le mariage, le maire et le curé.

À partir du couple se forment en de multiples et complexes branches ; les tribus, les villages, le villes, les nations et l'universalisme. Le couple, c'est du totalitarisme en gestation. Et pour édifier ces innombrables et disparates notions d'assemblées unifiées, viennent ensuite les mages, puis les philosophes avec les scientifiques, et les politiques avec les religieux… Tous formulant des lois, des règles, des articles sociaux, culturels… qui vont emmurés toutes ces bergeries autour d'une promesse d'un âge d'or.

Les bergeries les plus intelligentes et les plus en adéquation avec la réalité sont celles qui ont dominées avec dans l'Histoire, celles qui ont acquis le plus de force pour s'imposer. Et comme le montre l'image de la statue de Daniel, cette notion ekklésiastique grandit en force dans l'Histoire, mais diminue en Unité, c'est-à-dire en qualité. La tête est d'or, mais les pieds sont mêlés d'argile et de fer. Elle va finalement vers son exact contraire : une entière désunification.

Parmi les grands courants initiateurs d'ekklésia, c'est-à-dire de théocratie universelle tendant vers un universalisme tout court, il faut quand même relever que la torah est probablement la plus élevée et la plus puissante. C'est-à-dire qu'elle est celle qui se trouve le plus dans l'ombre du divin. Car l'ekklésia est l'ombre de dieu ; elle est sa révélation par négation, mais non son visage, non sa révélation directe : il faut donc qu'elle meure. Et toute ekklésia, toute politique, tout système doit mourir, comme cette statue de Daniel qui doit s'effondrer par la seule intervention d'un seul Homme : « Lorsqu’une pierre se détache sans le secours d’aucune main ».

Si la torah a mieux réussi que les autres, c'est parce qu'elle a su se réformer plus que les autres. C'est-à-dire qu'elle a eu plus que les autres une base fixe (la loi écrite), et une base mouvante (la loi orale). Cela tient au fait que le peuple qui en fut dépositaire fut continuellement en diaspora, sans cesse poussé à se réformer et s'adapter.
Il s'ensuit que la pensée juive a marqué plus que toutes les autres, et inspiré plus que toutes les formations des politiques, des sciences, des religions, etc. En somme de toutes les ekklésias.

C'est pourquoi son messianisme est totalement attaché à cette idée, et indétachable de cette idée d'un royaume des cieux sur terre. Le messie doit y être Roi, la terre doit y être sacrée, le Temple doit y être le centre, la morale doit prévaloir avec ses règles, la science doit y être extraordinaire, et le tout doit bien sûr s'universaliser à la perfection, etc.

Quand le christ arrive, il vient jeter un feu et détruire totalement cette notion messianique rationnelle qui a gagné le monde entier. Il est cette pierre « se détachant sans le secours d’aucune main » et il va initier un rapport avec le divin et la vie totalement radical et différent. Tout est centré sur l'homme seul ; et l'existentialisme reçoit soudainement la couronne. L'ekklésia devient dès lors absolument seconde, passagère, tutrice. Sa couronne, certes, ne passera pas tant que le ciel et la terre subsisteront, mais elle passera. L'éternité lui est refusé ; elle est donnée à l'homme, à son intériorité : à l'Être seul, sa volonté, sa liberté — au-delà des justifications des théories et des vérités dites éternelles ! L'ekklésia et sa promesse d'un âge d'or devient le vieux vêtement qui ne peut être cousu avec le nouveau.

C'est la raison pour laquelle le Christ se présente comme berger sans bergerie, faisant sortir les brebis des bergeries pour les conduire dehors, aux pâturages (voir jn 10) : « Il entre par la porte… le portier lui ouvre… les brebis entendent sa voix… il les appelle par leur nom… et il les conduit dehors. […] Lorsqu’il a fait sortir toutes ses propres brebis, il marche devant elles… » Un drôle de berger donc, qui, dit-il, fait entrer pour sortir : « Si quelqu’un entre par moi, il sera sauvé ; il entrera et il sortira, et il trouvera des pâturages. »
C'est pourquoi le Christ se présente devant toutes les bergeries, celle du christianisme compris, pour en faire sortir les siens : « J’ai encore d’autres brebis, qui ne sont pas de cette bergerie ; celles-là, il faut que je les amène ; elles entendront ma voix, et il y aura un seul troupeau, un seul berger. » Le seul troupeau à-venir étant le royaume des cieux, non l'œcuménisme. Ici-bas, ce seul troupeau existe certes, mais est invisible. Qu'il soit visible, c'est de cela que le Christ fait sortir !

C'est pourquoi les apôtres, de même que les évangélistes, ont eu énormément de difficulté à retourner cela, à métamorphoser la conviction qu'ils avaient d'un Roi-messie et d'une bergerie terrestre. Ils baignaient totalement dans cette idée messianique juive, et même un peu, déjà, greco-romaine. Cependant, je pense, qu'au regard de la certitude religieuse qu'ils avaient au départ de ce vieux messianisme, ils ont eu beaucoup de foi et ont véritablement coupé leur cordons ombilicaux : bien plus que nous. Car ils n'ont quasiment pas fait de compromis. L'idée ekklésiastique est presque inexistante chez eux finalement. Ce que je veux dire, c'est que quand on les compare aux seules deux générations qui ont suivis, celles-ci sont vraiment, selon moi, les véritables instigatrices de l'Église.

Je ne vois qu'un seul homme dans le NT qui ait vraiment « chuté » dans le compromis. C'est Jacques.
On le voit d'ailleurs se pointer avec ses frères et sa mère Marie, dès le début des Actes, comme s'ils voulaient reprendre le flambeau de Jésus (notion d'héritage familiale) ; et dès le départ vouloir organiser la réforme du judaïsme. C'est dans son élan que se fonde concrètement l'Église, d'une part, et la Synagogue, d'autre part (les 2 jumeaux), notamment après la chute du temple (70 et 110). Certes, l'église a synthétisé et tordu à n'en plus finir les Évangiles, les Actes et Paul pour se construire, mais c'est l'état d'esprit de Jacques dont elle est héritière. Les textes n'y auraient pas suffi, ils sont trop maigres en religiosité ecclésiastique. Comparé à l'AT, si riche en construction théocratique et ecclésiastique, le NT est dans une profonde famine. Pour un bouchée d'ekklésia on y trouve un festin d'Akklésia en vérité !

D'ailleurs, et finalement, Jacques devint le patron à Jérusalem, patron sur les apôtres bien que n'ayant pas été nommé parmi les douze. En vérité, je pense que l'Église, depuis 20 siècles, n'est pas vraiment celle de Pierre, de Paul ou de Jean, mais de Jacques. C'est son malheur. Eut-elle restée celle de Pierre, de Paul ou de Jean, elle ne serait pas autant répréhensible.

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michelmontfort · 03-07-2012 14:26

Je souhaite revenir sur ce que vient d'écrire ivsan otets pour que ce forum devienne actif.

L'Eglise de Jacques n'a-telle pas rapidement disparu corps et bien, sans laisser de traces, faute de sang neuf et face à la persécution, quelque part dans le désert de "Syrie" là où elle avait trouvé refuge à la suite de la prise de Jéru ?
Sinon, si cette Eglise est à l'origine de celle qui a perduré jusqu'à nos jours, quelles sont ses caractéristiques ? Merci de développer cette thèse en exposant la filiation spirituelle.

Dernière modification par michelmontfort (03-07-2012 14:37)

michelmontfort · 03-07-2012 14:36

Un bouquin est à l'origine d'un véritable tsunami :
Ed. P. SANDERS, Paul and Palestinian Judaism, London, SCM, 1977.
"L'onde de choc fut si forte qu'elle a, de proche en proche, gagné les champs les plus reculés de l'exégèse paulinienne."
Ce bouquin devrait intéresser notre ami ivsan otets qui s'intéresse tant lui aussi aux racines juives du christianisme naissant que l'on a savamment occultées des siècles durant.

Dernière modification par michelmontfort (03-07-2012 14:37)

ivsan otets · 03-07-2012 16:03

Je répondrai (en ce qui me concerne) à vos différentes interventions d'ici quelques temps. Il y a un petit texte qui m'attend depuis quelques temps, et qui se languit d'accoucher — il faut que je m'y colle vraiment.

ivsan otets · 04-07-2012 23:06

Stéphane a écrit :

Ed. P. SANDERS [...]. Il n'est pas en français ton livre.

Je t'ai envoyé un petit pdf sur Sanders par mail.

Si tu t'intéresses à cette mouvance (soit dit, c'est indispensable), voici un lien bibliographique parmi d'autres : Blog de Daniel Marguerat

Étude indispensable donc, car ces recherches depuis deux siècles ont beaucoup apporté… mais, étude devant laquelle, encore une fois, il faut être aiguisé et beaucoup discerner, c'est-à-dire savoir séparer. En effet, la « quête du Jésus de l'Histoire » vers quoi tend cette intellectualisme biblique est selon moi la forme la plus moderne que prend de nos jours la subversion du christianisme.
Le tout baigne dans un syncrétisme où un judaïsme, très à la mode, est quasiment en train de soumettre le christianisme, et cela afin d'élaborer un œcuménisme affriolant et séduisant. La chose aboutit vers ce rêve qu'à depuis toujours la subversion, à savoir d'abolir en douceur la résurrection.

Selon moi, il faut donc lire ces auteurs (souvent très riches de connaissances autant que de vanité) en ayant bien à l'esprit que la résurrection leur pose un problème, et qu'elle est LE problème qu'ils tendent à contourner. Ils y parviennent petit à petit en essayant de préserver les apôtres (n'oublions pas que beaucoup de ces auteurs se disent chrétiens), mais en leur imputant un message sur la résurrection qui serait allégorique.

Le tombeau n'est pas vide… si ce n'est allégoriquement ! Cette résurrection diabolisante sert donc toujours, mais en tant que levier ; elle n'est plus littéralement un but ! Levier de quoi donc ? De l'esprit historique (ce vieux truc d'Hegel contre lequel déjà K. se battait, lui qui a beaucoup critiqué la valeur historique sur laquelle le christianisme païen se fonde) ; soit donc, levier de l'Évolution humaniste, du Progrès des religions, de leur unité et de l'élévation de la conscience humaine, elle qui se croit certaine d'aboutir un jour à bâtir — enfin ! — l'âge d'or ici-bas. Âge d'or, bien sûr, dont les chefs seront ces nouveaux apôtres de l'érudition, de la sémantique, de l'archéologie, de la théologie, de la philosophie… de cette construction vicieuse et fort intelligente d'un Jésus de l'Histoire mis au service du vieux schéma, ridé et décrépit, de la grande et heureuse Unité terrestre.

ivsan otets · 05-07-2012 05:12

Oui, tu as raison, c'est le bon côté de la chose. C'est pourquoi je disais que « ces recherches ont beaucoup apporté… ». Elles ont permis de désacraliser le texte.

Mais, il y a un mauvais côté, par le fait, qu'au lieu d'être un instrument, le « jésus de l'histoire » devient une doctrine et celle-ci tend inévitablement vers une remise en question de la Résurrection.
La Résurrection ne peut être historique, puisqu'elle est sa sortie précisément. Elle pose donc un problème à cette « quête ».
Paul a sous-entendu, ou plutôt pressenti ce problème lorsqu'il parle de connaître le Christ selon la chair.

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ivsan otets · 06-07-2012 01:04

michelmontfort a écrit :

L'Eglise de Jacques n'a-telle pas rapidement disparu corps et bien, sans laisser de traces, faute de sang neuf et face à la persécution, quelque part dans le désert de "Syrie" là où elle avait trouvé refuge à la suite de la prise de Jérusalem ?
Sinon, si cette Eglise est à l'origine de celle qui a perduré jusqu'à nos jours, quelles sont ses caractéristiques ? Merci de développer cette thèse en exposant la filiation spirituelle.

Votre schéma de pensée est très (selon moi « trop ») intellectuel ; car il me semble que vous pensez que l'étude biblique sérieuse produit logiquement la découverte de La vérité. Selon moi, c'est oui… et c'est non.

— Oui, parce que l'étude sérieuse de la Bible — j'entends par sérieux, sa critique, sa mise en question et pour cela l'appropriation des savoirs à dispositions de l'homme (linguistiques, sémantiques, historiques, archéologiques…) — produit la vérité sur la Bible, sur le texte lui-même, sa composition, ses copies et leurs cheminements. Et, en partie, seulement en partie, sur ses nombreux auteurs et leurs intentions. Comme n'importe quelle étude produit la vérité sur son objet d'ailleurs : la charcuterie sur la charcuterie, l'économie sur l'économie ou le livre de Mao sur ce livre de Mao et plus ou moins sur son auteur, etc.

— Non, parce que son étude ne produit pas automatiquement la vérité sur son sujet : Dieu & le « pourquoi » de l’homme particulier. Elle peut même nous en éloigner totalement.

Les excellents auteurs et érudits de la critique textuelle font ainsi cette abyssale erreur. Ayant déniché les inexactitudes et les bévues du texte, mis à bas sa sacralisation débilitante, et découvert le « comment » de sa rédaction — en cela ils apportent donc beaucoup — les voilà à postuler sur son sujet : sur Dieu et sur le devenir de l'homme. Ils prennent somme toute le beurre et l'argent du beurre. De simples scientifiques qu'ils sont, les voilà qu'ils font accroire à tous qu'ils sont aussi prophètes de la Vérité.

C'est cela que je vomis. Car ainsi, parvenu à ce carrefour, je me sépare d'eux ; je les vole dans ce qui est respectable à leurs propos, mais je les abandonne à leurs conclusions — elles ne sont que leurs conclusions, et leurs conclusions ne sont pas obligatoirement mes conclusions. Pourquoi ? Parce qu'à ce niveau, précisément, ils ne sont plus en possession d'un outil scientifique que je n'aurais pas ; à ce niveau de la conclusion, de ce qui est essentiel, du but même de l'étude, de ce vers quoi elle tend… à ce moment, l'outil scientifique doit être abandonné ! Car parvenu à ce point, voici que moi aussi je possède l'« outil » pour conclure : l'Esprit.

De plus, l'erreur de l'intégriste justement, c'est d'avoir perçu que l'Esprit est propre à tous, que le scientifique ne l'a pas plus qu'eux parce qu'il est scientifique ; MAIS, stupides comme l'est un intégriste, au lieu de puiser dans la recherche sérieuse de l'érudit pour s'en faire un ami, pour s'aider lui-même dans ses conclusions… voyant que le scientifique ne finit pas comme lui, il jette aux diables ses études ! Il s'enfonce ainsi dans l'obscurantisme ; parce qu'il croit que l'Esprit lui fait l'économie de l'étude. Il est donc incapable de séparation, incapable d'abandonner un premier outil après l'avoir utilisé, puis de se tourner vers l'Esprit, riche de ce qu'il aurait acquis, précisément pour que l'Esprit l'aide à faire la synthèse. Pour que l'Esprit l'aide à interpréter le texte au-delà du texte, et alors qu'il a victorieusement, sans perdre la foi, abandonné par l'étude l'idée que la lettre est sacrée, « inquestionnable », comme si elle était elle-même l'Esprit.

Or, ce qui est risible, c'est que le théologien scientifique est finalement son frère jumeau, et comme lui un intégriste. Pourquoi ? Parce que lui aussi est incapable de séparation et ne veut qu'un Unique outil : son savoir et sa science. Aussi ne veut-il point l'abandonner pour le remettre à l'Esprit, craignant que celui-ci ne transforme son outil en serviteur de maître qu'il est. Il est intégriste par raison, tandis que l'autre l'est par intuition. Ils concluent tous deux que la lettre est sacrée ; le premier parce que selon lui l'encre renferme l'esprit, et le second parce que l'encre est l'incarnation de l'esprit, la parole de Dieu. Quant aux inspirés, l'Esprit est selon eux entre les mots, dans les blancs de la lettre, dans ce qui n'est pas dit ouvertement, mais seulement murmuré. On le trouve en allant au tombeau vide, c'est pourquoi l'inspiré sait « brûler » sa bible pour mieux la lire demain

Je dis cela parce que vous me demandez « quelles sont les caractéristiques, quelle est la thèse et comment prouver la filiation spirituelle de cette Église de Jacques », elle dont j'ai prétendu que l'Église moderne est en réalité l'héritière.

Mais je n'ai pas de preuves, ni de thèse cher Michel, et quant aux caractéristiques, vous les avez décrites. En effet, fort probablement que cette Église de Jacques, comme vous le dites, « a rapidement disparu corps et biens, sans laisser de traces, faute de sang neuf et face à la persécution, quelque part dans le désert de "Syrie" là où elle avait trouvé refuge à la suite de la prise de Jérusalem ». Mais son esprit, où s'est-il allé.

Je dis que Pierre, Jean ou Paul ne furent que des prête-noms durant vingt siècles, mais que la subversion du christianisme, soit donc l'Église victorieuse, c'est celle qui est inspirée par l'Église du commencement, celle du fis de Marie et Joseph : Jacques. Je dis qu'en ce vingt et unième siècle, plus que dans les siècles précédents, du fait de précédents historiques, et notamment le retour des Juifs en Palestine, l'Église chrétienne n'a d'autres choix, pour survivre, que de revenir à cette origine, au pied de Jacques qui dirigeait les apôtres bien qu'il ne fut pas nommé parmi les douze par le Christ.

C'est le plus grand malheur vers lequel l'Église est en train de se tourner. En regard de cela, son pillage sous la Révolution, sa haine sous Staline et ses persécutions diverses sont comparativement des bienfaits. Non parce que l'Église se dirige vers une plus grande violence à son égard, tout au contraire ! Elle se dirige vers un tel mixage avec l'actualité, sa religiosité et sa philosophie, vers une si parfaite et tiède combinaison avec les schémas du monde, qu'elle est déjà en train, de manière indolore et imperceptible, d'être vomis par le Christ.

gerardh · 06-07-2012 10:58

Bonjour MichelMonfort, tu as écrit :

Ce sont les évangélistes Matthieu et Luc (qui a instrumentalisé Pierre) qui ont lancé l'Eglise. Leur idée a-telle été initiée par les 2 apôtres dont ils se sont emparés des noms ? L'Eglise terrestre qui s'est imposée est une Eglise syncrétique inaugurée par Jean qui synthétise l'Eglise verticale de Pierre (qui l'a vue par anticipation au mont Thabor) et l'Eglise encore plus verticale de Paul (qui a reçu sa mission apostolique chez les Gentils lors d'une vision).

Pour moi, ces phrases n’ont aucun sens, et ne sont que des élucubrations, sans doute caractéristiques de l’incrédulité de la critique textuelle moderne. Peut-être aussi en réaction à l’errance, bien sur regrettable, du catholicisme.

Bonjour ivsan, tu as écrit :

je fais remonter l'idée d'église, d'ekklésia, au troisième chapitre de la genèse : dans le couple.

Il n’y a pas de correspondance directe entre le couple et l’Eglise. Cela dit, quant à l’idée d’Eglise, elle était abordée de manière mystérieuse et allégorique dans l’AT. Ainsi en effet en Genèse le profond sommeil d’Adam, d’où est tirée Eve, son des types de la mort du Christ, de laquelle a résulté la création de l’Eglise, son Epouse.

les trois parties ekklésiastique de la vie réelle : le mariage, le maire et le curé

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C’est une pure référence distanciée au catholicisme et consorts.
L'ekklésia et sa promesse d'un âge d'or.

L’Eglise n’attend pas l’âge d’or. Elle sera enlevée avant l’avènement du royaume terrestre.
« J’ai encore d’autres brebis, qui ne sont pas de cette bergerie ; celles-là, il faut que je les amène ; elles entendront ma voix, et il y aura un seul troupeau, un seul berger. »

Cela a trait au fait qu’en plus des croyants juifs, le Christ susciterait des chrétiens d’entre les nations, et que les deux réunis formeraient l’Eglise.

le « Jésus de l'histoire » devient une doctrine et celle-ci tend inévitablement vers une remise en question de la Résurrection.

Je suis bien d’accord.

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