Comment prier ?

Stéphane · 11-07-2012 17:46

Prier, qu'est-ce donc ? Comment prier ? Jésus faisait le reproche aux pharisiens de prier en se mettant en avant. Pour eux compter plus au fond, se faire voir des autres comme homme religieux, que prier Dieu dans un objectif de relation sincère avec lui.

Dernière modification par Stéphane (04-05-2013 01:54)

ivsan otets · 12-07-2012 02:01

Tu parles de ce passage · 5-13 :

Et quand vous priez, ne soyez pas comme les hypocrites : ils aiment, pour faire leurs prières, à se camper dans les synagogues et les carrefours, afin qu’on les voie. En vérité je vous le dis, ils tiennent déjà leur récompense. Pour toi, quand tu pries, retire-toi dans ta chambre, ferme sur toi la porte, et prie ton Père qui est là, dans le secret ; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra.
Dans vos prières, ne rabâchez pas comme les païens : ils s’imaginent qu’en parlant beaucoup ils se feront mieux écouter. N’allez pas faire comme eux ; car votre Père sait bien ce qu’il vous faut, avant que vous le lui demandiez. Vous donc, priez ainsi : Notre Père qui es dans les cieux, que ton Nom soit sanctifié, que ton Règne vienne, que ta Volonté soit faite sur la terre comme au ciel. Donne-nous aujourd’hui notre pain quotidien. Remets-nous nos dettes comme nous-mêmes avons remis à nos débiteurs. Et ne nous soumets pas à la tentation ; mais délivre-nous du Mauvais.

Je dis cela parce que je pense que tu as raison quand tu supposes que la prière est le plus souvent centrée sur l'homme sous prétexte de s'adresser au divin… Mais le passage en question de matthieu m'a toujours semblé bizarre car il paraît se contredire. La première partie va dans le sens de l'intimité, de la rencontre où je m'écarte de la masse (hors des assemblées et des carrefours…).

Tandis que la seconde partie semble justement destinée, semble-t-il, plutôt à prier ensemble, car précisément elle est toute axée sur Dieu. Seul les besoins matériels de l'homme sont mis en avant, quant à sa spiritualité, elle n'est pas valorisée : Évite-moi la chute, dit en somme le texte.

C'est pourquoi la première partie est une rencontre secrète où le but n'est pas d'être vu, mais de Le rencontrer. Aussi, ne peut-on dire à l'avance ce qui va être dit, et étant secrète, elle n'a nulle besoin d'une formule où le divin est mis au centre, protégeant ainsi l'homme de faire de la prière un prétexte devant les autres.

En somme, j'ai l'impression que le Christ parle vraiment de la prière dans la première partie, tandis que dans la seconde il parle d'autre chose — du fait religieux peut-être. Et pour aller jusqu'au bout de cette réflexion, j'ai l'impression que le « Notre père » n'est finalement pas une prière, mais plutôt une sorte de protection afin de ne pas tomber dans le piège dont tu parles, et à l'attention de ceux qui ne parviennent pas à fermer la porte sur eux, à se retirer, et à ne plus voir la prière comme un mérite. Qu'en penses-tu ?

Thamis. · 14-07-2012 19:50

Vos contributions sont fort intéressante mais juste une question de curiosité un peu hors sujet, Dieu me répond intelligiblement immédiatement mais aussi parfois "l'adversaire" s'incruste, vous aussi Dieu vous parle t'il intelligiblement ?
Ou n'est ce que la chronique d'une psychose ordinaire ?

ivsan otets · 15-07-2012 05:31

Thamis. a écrit :

[…] juste une question de curiosité, un peu hors sujet : Dieu me répond intelligiblement immédiatement, mais aussi parfois "l'adversaire" s'incruste, vous aussi Dieu vous parle-t-il intelligiblement ? Ou n'est ce que la chronique d'une psychose ordinaire ?

Parler de manière intelligible ne signifie pas que l'on soit compris, bien que les mots soient intelligibles. De même qu'une chauve-souris avec des cheveux est en réalité une souris, cela ne veut pas dire pas que la souris chevelue soit consciente qu'elle sait voler.

Ainsi, entendre une voix intérieure ne signifie pas que ce soit dieu ou diable, ce n'est peut-être que toi qui te déguises. Pour ce qui me concerne, je sais que chercher des signes rend fou, et celui qui cherche des signes en trouvera, à coup sûr. De même, pour celui qui désire entendre des voix, il est certain qu'il en entendra, et s'il est talentueux, il peut très vite devenir prophète : il peut se déguiser en prophète. Et, se convainquant qu'il l'est véritablement, il sera très difficile ensuite de lui faire comprendre que dieu parle en parabole de manière intelligible ; très difficile de lui faire comprendre cela puisque le petit prophète du dimanche a décidé que dieu lui parlait ouvertement. Il est tellement spirituel qu'il ne peut en être autrement.

Ainsi, toutes ces portes si facilement ouvertes, de même que ces visions si facilement révélées, qu'elles se nomment dieu ou diable, et tandis qu'elles sont si claires et si précises, je les considère comme une source profonde d'ambiguïtés parce qu'elles mettent un mors à la bouche : elles obligent, elles subliment, elles écrasent par le spectacle qu'elles offrent à l'intériorité de l'homme. Elles sont en fait une menace cachée. Or, il m'est bien difficile de penser que je sois un cheval soumis et dieu le sublime cavalier qui me dirigerait par le sublime mors du mysticisme ; et encore moins je désire être un bourricot, même si je voyais un ange et l'entendais me parler. Et je suppose aussi que la souris, une fois devenue enfin moins bête, comprendra alors qu'elle n'a rien de commun avec la chauve-souris, car même si intellectuellement, même s'il est clair que les mots les rapprochent, elles sont totalement éloignées l'une de l'autre.

À quoi donc sert le rapprochement des apparences intellectuelles qui savent déguiser les souris en oiseaux, les diables en dieux et les injustes en justes ? À donner à rire au spirituel ; lui qui ne se prend pas au sérieux. De même faut-il rire des voix divines et des voix diaboliques, ne pas craindre de s'en moquer ouvertement, ou ne pas avoir peur de scandaliser les justes, etc.

gerardh · 19-07-2012 13:36

Bonjour,

1 Thess 5, 17-18 : Priez sans cesse. En toutes choses rendez grâces, car telle est la volonté de Dieu dans le christ Jésus à votre égard.

Phil 4, 6 : ne vous inquiétez de rien, mais, en toutes choses, exposez vos requêtes à Dieu par des prières et des supplications avec des actions de grâces.

Jacques 5, 16-18 : la fervente supplication du juste peut beaucoup. Élie était un homme ayant les mêmes passions que nous, et il pria avec instance qu’il ne plût pas, et il ne tomba pas de pluie sur la terre durant trois ans et six mois ; et il pria de nouveau, et le ciel donna de la pluie, et la terre produisit son fruit.

Dieu se plaît à ce que nous nous adressions à lui par la prière, laquelle ne doit être ni une vaine redite, ni un acte à visée méritoire, mais « la respiration de l’âme".

Par ailleurs le Notre Père, dont par ailleurs tous les termes sont justes, n’est pas une prière adaptée aux temps de la grâce dans lesquels vit le chrétien.

ivsan otets · 19-07-2012 21:28

gerardh a écrit :

Par ailleurs le Notre Père, dont par ailleurs tous les termes sont justes, n’est pas une prière adaptée aux temps de la grâce dans lesquels vit le chrétien.

Une petite réflexion non sans intérêt.

Je ne parlerai pas toutefois « du temps de la grâce », formule trop axée sur l'idée d'une histoire divine selon moi. Car les prophètes antiques, pour qui un Dieu qui donne gratuitement et sans la loi était encore une vue floue, savaient pourtant mieux rencontrer Dieu que nous. Et les redites de prières encapsulées à la manière « notre père » ne semblent pas être leur lot.
Ceux-là, bien que vivant à une époque « pleine de la loi », étaient pourtant plus prêt de la gratuité de Dieu que nombre de chrétiens. Certain chrétiens sont en effet bien plus sous la loi que l'étaient ces prophètes. Pour ces chrétiens-là, le « notre père » est donc adapté.

Les temps se mêlent et s'entremêlent, car l'histoire ne fait que se répéter. C'est pourquoi, pour Dieu, l'Histoire n'existe pas, mais seulement des histoires individuelles, et de tout temps certaines ont vécu un pas devant l'Histoire, tandis que d'autres ont vécu un pas en arrière. Il s'ensuit qu'il y eut parfois plus de grâce avant la grâce artificielle des historiens, et plus de lois durant la grâce artificielle des historiens.

Car le temps de la grâce n'a pas commencé à Bethléem, mais en Eden ! Et il doit duré pendant 7 jours, les 7 jours de la création. Bethléem n'est que sa confirmation et son sceau. Et pour ceux qui se trouvent avant comme pour ceux qui se trouvent après, le but restent pour les deux au-devant d'eux. Car c'est l'accomplissement de la grâce qui importe, et celui-ci, c'est le monde-à-venir. Aussi trouve-t-on les prémices du monde-à-venir de tout temps. « Le messie est toujours à-venir, et s'il est déjà venu, c'est un faux-messie » disait un philosophe juif. De même en est-il de la gratuité, elle est à-venir, puisqu'elle est la résurrection. Aussi est-il dangereux de découper l'histoire avec des « temps » de ci et de là, comme s'il y avait une histoire divine. Il n'y a que des histoires individuelles pour Dieu.

À propos du « notre père », ainsi que je le dis plus haut, je parlerai plutôt du fait religieux, du phénomène liturgique propre au rassemblement ecclésial, aux rassemblements collectifs, qui, inévitablement, ont besoin de stéréotypes et ne se plaisent guère dans l'immédiateté et le soudain. C'est une sorte de succédané d'inspiration, de prière protectrice pour ceux qui en sont encore au biberon, même après 10 ans de croyance — et qui veulent en rester là. De tout temps les hommes ont eu besoin de formules faites à la manière des « notre père ». Le problème est lorsque ces formulent sont « La Prière », lorsque l'homme ne sait plus que dire les mots des autres, et jamais les siens.

gerardh · 20-07-2012 11:38

Bonjour,

« Le messie est toujours à-venir, et s'il est déjà venu, c'est un faux-messie » disait un philosophe juif.

Ce philosophe juif se trompait. Le Messie est venu, et c'était bien le Messie. "Et il est venu, et a annoncé la bonne nouvelle de la paix" (Ephésiens 2, 17)

La grâce de Dieu transparaît à toutes les époques, mais le temps d'Eden était le temps de l'innocence. Il y eut d'autres temps ensuite dont le temps de la responsabilité et le, temps de la Loi. Mais ce qu'on appelle "le temps de la grâce correspond à l'ère chrétienne", dans lequel nos prières peuvent faire mention du salut en Jésus, ce que ne fait pas le Notre Père. De plus, ayant l'Esprit Saint en lui, le chrétien est appelé à prier spontanément, "en esprit et en vérité", sans paroles toutes faites et/ou vaines redites.

Dernière modification par gerardh (20-07-2012 11:44)

ivsan otets · 22-07-2012 11:02

gerardh a écrit :

« Le messie est toujours à-venir, et s'il est déjà venu, c'est un faux-messie » disait un philosophe juif. — Ce philosophe juif se trompait. Le Messie est venu, et c'était bien le Messie. "Et il est venu, et a annoncé la bonne nouvelle de la paix" (Ephésiens 2, 17)

Tu manques de concentration et de réflexion Gérard, car il est clair, non seulement que tu me lis à la va-vite, mais que tu es incapable de lire ta bible sans y placer le tribunal de tes doctrines à ta droite. Tu n'es pas libre de penser dans un espace large, mais seulement dans celui resserré et coincé de tes dogmes, c'est-à-dire de tes préjugés.

Si tu avais essayé de comprendre ce que je veux dire tu aurais parlé moins vite et avec plus de prudence, car tu aurais eu souvenir de ce que j'évoque ailleurs sur ce sujet, précisément dans une discussion sur ce forum et à laquelle tu as participé — mais encore une fois à ta manière, en faisant un copier/coller de versets, vite fait… et, bien fait, crois-tu. Je te redonne le lien ainsi qu'une partie de ma réponse sur laquelle tu pourras, je l'espère, un peu activer une réflexion : Lien : connaître Dieu

Pourquoi le propos du Christ est-il donc si intéressant désormais ? Parce que précisément, il n'a pas voulu être connu comme le messie, il n'a pas voulu sa couronne, son règne et sa gloire. Il a jeté un feu sur la terre, disant aux hommes : « Doutez de toutes les vérités ». Aussi a-t-il annoncé le royaume des cieux seul, disant qu'il était le messie en tant qu'il était venu nous dire qu'il venait ; d'où son refus d'affirmer sa divinité ouvertement, sachant qu'elle ne peut être ici-bas que cachée, et que dès lors où elle serait « trompettée » à l'excès, elle serait subvertie par l'homme qui voudra la rendre dominatrice, obligatoire et législative. Sa venue est donc à-venir, disait-il, et cette dernière rencontre, elle s'appelle la Résurrection. Elle n'est pas terrestre ; sinon le Christ est aussi un faux messie !

C'est précisément en affirmant haut et fort… et trop haut et trop fort la messianité du Nazaréen qu'on fait de Lui un faux messie, oubliant le propos paradoxal de l'Évangile : « Et vous, leur demanda-t-il, qui dites-vous que je suis ? Pierre lui répondit : Tu es le Christ. Jésus leur recommanda sévèrement de ne dire cela de lui à personne. » (marc 8.29-30). Si le Christ tient tant à son incognito, ne se révélant un peu plus ouvertement que dans l'intimité et non devant la foule, c'est parce qu'il « ne se fie pas aux hommes, parce qu’il les connaît tous, et parce qu’il n’a pas besoin qu’on lui rendît témoignage d’aucun homme ; car il sait lui-même ce qui est dans l’homme. » (jn 2.24-25) Et que sait-il de l'homme qui l'insupporte tant au point de désirer l'incognito ? Précisément que l'homme veut un messie qui soit déjà venu, un messie terrestre qui règne ici-bas, chevauche une armée et fasse couler le sang de ses ennemis… puis, qui prenne fièrement, au nom de la sainte communauté, la couronne politique. Un messie mondain. Le messie du diabolique. Pourquoi une telle démarche de la part des hommes ? Parce que l'homme veut un pouvoir auquel obéir : sa liberté l'angoisse et celle des autres d'autant plus. Aussi se fabrique-t-il un messie qui lui-même devra obéir aux règles de la morale, de la raison et des explications logiques de la réalité que les érudits concoctent dans leurs laboratoires d'apprentis sorciers.

L'homme religieux et l'Église ont donc fomenté avec le diabolique la doctrine du Retour terrestre du Christ, afin que, cette fois, leur méchant christ ne refuse pas la couronne des pouvoirs, dresse ses tribunaux religieux et moraux, et, bien sûr, règne avec les églises ! Mais le Christ de Nazareth ne reviendra pas sur terre ! Et s'il est le Christ, c'est précisément parce qu'il est à-venir : À la résurrection, dans l'ailleurs du Royaume des cieux. Aussi son mot est-il : « le royaume des cieux seul ». Mais si toi Gérard, tu te fais l'écho d'un Messie reconnaissable et aux intentions politiques et socio-culturelles, c'est-à-dire, non à-venir dans un futur aussi lointain que celui de la Résurrection, alors tu te fais l'écho d'un anti ou antéchrist (ce qui est la même chose), et de fait, ton dieu n'est pas mon dieu.

gerardh a écrit :

La grâce de Dieu transparaît à toutes les époques, mais le temps d'Eden était le temps de l'innocence. Il y eut d'autres temps ensuite dont le temps de la responsabilité et le, temps de la Loi. etc., etc.

« Vous, en effet, qui depuis longtemps devriez être des maîtres, vous avez encore besoin qu’on vous enseigne les premiers rudiments des oracles de Dieu, vous en êtes venus à avoir besoin de lait et non d’une nourriture solide. » (héb 5.12) Je réponds cela parce qu'il y aurait tant à t'enseigner sur l'Éden et cette lecture littérale, mondaine et Historique que tu fais des Écritures… Mais, au regard des 40 ans de croyance dont tu témoignes ailleurs, il me semble que je t'enseignerais inutilement. Tu crois probablement, comme le pensent, hélas, ces tarés d'intégristes américains, que le jardin d'Éden n'est pas allégorique, ou encore que les 6 jours de Création sont des journées de 24 heures. Lorsqu'après 40 ans d'Église on croit encore cela, le cas n'est pas de mon ressort. Je dirais plus : ça me fait peur ! Car malheur aux peuples si les hommes armés d'une telle pensée dogmatique obtenaient un jour le pouvoir politique : ce serait de l'islamisme intégriste, mais version chrétienté ! Et nous n'en sommes pas loin ; car sous le gant de soie des politesses ekklésiastiques, voilà bien longtemps que je sais que se cache le fer et la hache d'un totalitarisme doux et subtil dont se délecterait Torquemada.

gerardh · 31-07-2012 16:12

Bonjour ivsan, tu m’as écrit il y a quelques jours :

Tu manques de concentration et de réflexion Gérard, car il est clair, non seulement que tu me lis à la va-vite, mais que tu es incapable de lire ta bible sans y placer le tribunal de tes doctrines à ta droite. Tu n'es pas libre de penser dans un espace large, mais seulement dans celui resserré et coincé de tes dogmes, c'est-à-dire de tes préjugés.

C’est sans doute parce que j’ai la foi du charbonnier, ou encore d’un petit enfant. C'est la vraie liberté. Pour moi la philosophie ou la théologie ne sont que des choses vaines. Je te lis peut-être trop vite, compte tenu de l’inanité de tes propos, mais comme je pense que les prémices sont fausses, j’en conclus que les développements ultérieurs le sont également. Au reste, dans le format d’un forum, il est impossible de répondre point par point. Les doctrines que je retiens ne sont ni des préjugés, ni des dogmes, ni des jugements, mais la doctrine du Christ.

Pourquoi le propos du Christ est-il donc si intéressant désormais ? Parce que précisément, il n'a pas voulu être connu comme le messie, il n'a pas voulu sa couronne, son règne et sa gloire.

C’est inexact : au début de son ministère terrestre, il s’est fait connaître. Mais comme il a rapidement constaté, comme prévu, que son peuple terrestre Israël le rejetait, il ne s’est fait connaître qu’à un résidu pieux de ce peuple (tu l’as toi-même dit un peu plus loin). A ce dernier, il expliquait le sens de ses paraboles, qui restait ainsi caché à la masse incroyante.

Sa venue est donc à-venir, disait-il, et cette dernière rencontre, elle s'appelle la Résurrection. Elle n'est pas terrestre ; sinon le Christ est aussi un faux messie !

Sa résurrection a eu lieu au troisième jour, et par suite, en position en attendant de l’être effectivement, les chrétiens sont ressuscités à sa suite.

L'homme religieux et l'Église ont donc fomenté avec le diabolique la doctrine du Retour terrestre du Christ.

C’est la Parole de Dieu qui annonce cela, s’agissant du Christ et non de l’antéchrist, ce qui est un autre sujet. Mais à ce moment, l’Eglise aura déjà été enlevée par le Christ, qui l’aura amenée dans la maison du Père.

Tu crois probablement, comme le pensent, hélas, ces tarés d'intégristes américains, que le jardin d'Éden n'est pas allégorique, ou encore que les 6 jours de Création sont des journées de 24 heures.

C’est encore une fois un procès d’intention de ta part. Je n’ai jamais dit cela. Le livre de la Genèse n’est pas un traité scientifique. Cela dit, il est possible que certains de ses récits symboliques soient plus proches de la réalité utile qu’on veut bien le dire.

Malheur aux peuples si les hommes armés d'une telle pensée dogmatique obtenaient un jour le pouvoir politique : ce serait de l'islamisme intégriste, mais version chrétienté !

Personnellement je ne cherche absolument aucun pouvoir sur une terre qui a par ailleurs été maudite par Dieu, et dont Satan est le prince. Ma citoyenneté, comme chrétien, est dans les cieux (Philippiens 3, 20).

ivsan otets · 31-07-2012 23:53

gerardh a écrit :

C’est inexact : au début de son ministère terrestre, il s’est fait connaître.

Si le Christ s'était fait connaître, nous ne serions pas là pour parler de Lui mon pauvre Gérard.

Et il ne s'est pas fait connaître et ne se fera jamais connaître afin que nous le suivions par amour, c'est-à-dire par confiance, par foi, non de manière intéressée, si cela est possible, demande l'auteur du livre de Job dès le début !

Ce sont les anges, ces êtres rigides et intransigeants qui aiment à se faire connaître et à claironner la sainteté ; et quand ils le font, la terre tremble, le feux tombe et la culpabilité gonfle les uns de peur et les autre d'orgueil. Mais Dieu, Lui, il murmure comme murmure un amant dans la chambre, dans l'intimité de ce que l'œil ne peut voir et qu'aucun ange ne peut peser.

Il se fera connaître quand nous aurons assez de cran pour supporter la déraison, l'irréligion et le non dogmatisme de Sa présence ; quand notre corps même pourra encaisser un tel choc sans crier au « scandale » de sa liberté. Quand il nous aura relever des morts.

gerardh · 01-08-2012 20:43

Jean 1, 42 : "nous avons trouvé le Messie, cequi interprété est Christ"

Jean 1, 52 : "en vérité, en vérité je vous dis : désormais vous verrez le ciel ouvert et les anges de Dieu montant et descendant sur le fils de l'homme"

Matthieu 3, 17 au baptême de Jésus : "celui-ci est mon Fils bien-aimé en qui j'ai trouvé mon plaisir".

Jésus a donc été connu comme Christ et Fils de Dieu dès le début de son ministère.

ivsan otets · 01-08-2012 22:00

gerardh a écrit :

Jean 1, 42 — Jean 1, 52 — Matthieu 3, 17… Jésus a donc été connu comme Christ et Fils de Dieu dès le début de son ministère.

Non, il n'a pas été connu, mais il a été cru sans être connu. Car il faut croire d'abord, sans connaître, pour ensuite cheminer, un peu, avancer, un peu, de quelques millimètres, dans Sa connaissance. Car ce que nous acquérons de connaissances et d'intimité à son propos n'est pas le milliardième du milliardième d'un quart de cheveux de Qui Il Est.

Tu confonds l'appel de la foi et la connaissance intime qu'on peut avoir du Christ : c'est un grave amalgame. Celui vit par la foi vit « dans les ténèbres de la foi » pour reprendre l'expression de Luther, « il voit d'une manière floue » disait Paul, et il aspire, avec impatience, disait-il, à ce jour « où il connaîtra enfin comme il est connu ». Deux grands hommes qui avec Barth ont reconnu que « Dieu est un Dieu caché », et que sa révélation tient de l'incognito ici-bas.

Maintenant, que le Christ se soit révélé à toi plus qu'à Paul, à Luther ou à Barth… j'en serai fort heureux pour toi Gérard ; hélas, je n'en crois pas un mot. Et quand bien même tu les égalerais tous les trois, il te faudrait confesser être dans les ténèbres de la foi, dans le flou et suivre un Dieu caché ; que tel est précisément sa Révélation en ce monde présent.

Le Christ ne s'est pas révélé, car sa révélation est à-venir, et ceux pour à qui il fait don de la foi en Lui, c'est de cette Révélation à-venir qu'il leur fait don : de son incognito.

gerardh · 02-08-2012 20:38

Bonjour,

Celui qui a la foi est dans la lumière et non dans les ténèbres. Ce fut le cas de Paul et de Luther (que tu critiques tant par ailleurs sauf erreur). C'est aussi mon cas, bien que je n'en aie aucun mérite (c'est pûre grâce), et que je ne cherche pas à m'égaler aux grands hommes de foi. Pour Barth, je ne le connais pas.

ivsan otets · 03-08-2012 08:22

gerardh a écrit :

Celui qui a la foi est dans la lumière et non dans les ténèbres. Ce fut le cas de Paul et de Luther (que tu critiques tant par ailleurs sauf erreur).

Pratiquement à chaque fois je te fais la remarque : tu lis en diagonale. Eh quoi ! n'as-tu pas remarqué que je parlais d'un Luther-prophète et d'une Luther-Réformateur ? Reprenant l'analyse de Chestov. Voilà comment on fait dire à l'autre ce qu'il n'a pas dit… en ne le lisant qu'à moitié, d'un quart d'oreille et/ou avec des préjugés.

Quant à l'expression « ténèbres de la foi », tu est décidément grec dans l'âme et incapable de glisser dans l'allégorie. Ne serait-il pas bon pour toi d'aller chez ton libraire et d'acquérir des contes ou des nouvelles mettant en scène la métaphore — tu en aurais bien besoin semble-t-il. N'as-tu pas quelque part les fables de La Fontaine ? Y'a plein de bonnes choses là-bas : « Fou l'homme qui boit à une flaque et ignore la fontaine qui jaillit dans sa maison ! » — Devant un christianisme si logique et incapable de lire et de dé-lire, il ne reste que les larmes. Comment ce christianisme-là lit-il le Christ, lui qui affirmait que les portes du Père s'ouvriront aux pécheurs (le cadet) et non aux justes (l'aîné), car c'est précisément ce que dit le Fils de Dieu dans la parabole du fils prodigue.

gerardh · 03-08-2012 20:11

Bonjour,

Luther, comme nous tous, n'était pas parfait ; mais je n'adhère pas à la dichotomie entreprise par le dénommé Chestov.

ivsan otets · 03-08-2012 22:24

gerardh a écrit :

…le dénommé Chestov

« Le dénommé ? », sur un ton un peu méprisant — Bref… il semble donc que cet auteur te soit inconnu ainsi que précisément son ouvrage sur Luther ; aussi connais-tu encore moins le contenu de son propos concernant le Christ.

Or, la première des choses quant on entreprend la critique d'un philosophe de cette stature, c'est au moins de l'avoir lu — sinon, il vaut mieux fermer sa bouche.

gerardh · 04-08-2012 12:44

Bonjour,

Désolé. La philosophie ne m'intéresse plus. J'ai mieux à faire.

ivsan otets · 04-08-2012 13:13

gerardh a écrit :

Désolé. La philosophie ne m'intéresse plus. J'ai mieux à faire.

J'ai toujours trouvé rigolo ce genre de remarque : « Je n'ai pas goûté à ce plat, mais je ne l'aime pas. » C'est très enfantin. Soit dit, Chestov, juif russe, n'a fait que discourir sur le religieux finalement. Son intérêt pour le Christ se découvre tout au long de son œuvre, à tel point que Jean Brun commente ainsi : « Une véritable conspiration du silence a été organisée autour de son œuvre par les historiens et les universitaires parce que Chestov était chrétien, rejetait le marxisme, écrivait dans une langue claire et surtout parce qu'il osa demander des comptes à la Raison, cette déesse intouchable qui, depuis Descartes, règne en France et en Europe sur le monde des idées. » — Je ne t'apprendrais pas qui est Jean Brun quand même ! En ce qui me concerne, ayant tout lu ce qu'il est possible de lire de Chestov, son intimité avec le Christ n'est plus pour moi une question.

En outre, dit un midrash : Celui qui ne s'intéresse qu'à la Tora, à l'exclusion des autres domaines du savoir, même la Tora, il ne la possède pas. — Si je reprends ce midrash, c'est parce qu'il est tout à fait transposable à l'étude biblique au sein même du christianisme. Aussi, je me demande comment aujourd'hui un homme peut se prétendre compétent à commenter la Bible dès l'instant où il pense comme toi « qu'il y a mieux à faire que de s'intéresser à la philosophie ». De même que l'Histoire, les langues, la sociologie… et que sais-je encore, l'étude biblique ne vaut rien si on s'exclut soi-même d'étudier les autres domaines du savoir. En effet, un tel homme, même la bible, il ne la possède pas.

gerardh · 04-08-2012 16:44

Colossiens 2, 8 : Prenez garde que personne ne fasse de vous sa proie par la philosophie et par de vaines tromperies, selon l'enseignement [ou : la tradition] des hommes, selon les principes du monde, et non selon Christ.

ivsan otets · 04-08-2012 19:38

gerardh a écrit :

Prenez garde que personne ne fasse de vous sa proie par la philosophie et par de vaines tromperies, selon l'enseignement [ou : la tradition] des hommes, selon les principes du monde, et non selon Christ. (col 2)

Je ne devrais pas te répondre puisque la discussion part de ta remarque sur Chestov, un auteur que tu n'as même pas lu, ainsi que je te le faisais remarquer ; aussi parles-tu pour ne rien dire. Et cependant, tu n'as même pas eu l'humilité de te retirer pour consulter l'auteur, pour savoir de quoi tu parles au lieu d'inventer et de spéculer sur un texte qui t'est étranger. — Je te remercie toutefois pour ton éclaircissement Gérard. En effet, tu te réfères à ce fameux verset de Colossiens, passage tant et tant répété par ce christianisme sectaire que tu défends ; passage à prétexte pour faire tomber les hommes dans l'obscurantisme ; passage dont on se sert comme une menace pour ôter à l'homme son esprit critique, sa faculté de penser, de lire et de s'informer. Je connais la musique par cœur, tu viens comme un éléphant dans un magasin de porcelaine. Quand on a comme dernier recours de faire un copier/coller d'un verset, c'est qu'on a plus rien à dire.

En vérité, vous êtres vraiment tous des cinglés et des intégristes en herbe, vous qui suivez l'Église comme on suit un gourou, vous qui avez fait de la bible un petit livre de Mao et un Mein kampf. Et vous fabriquez des cinglés et des intégristes dans vos bergeries, des gens incapables d'avoir une initiative critique à propos de l'église et de sa dogmatique, incapables de trouver un auteur non chrétien plus spirituel qu'un auteur ecclésiastique. Le verset que vous citez vous condamne vous-mêmes. Pourquoi ? Parce que vous qui faite accroire à l'homme qu'un messie doit venir sur terre, créer un âge d'or et que Dieu est un psychopathe qui torture les gens qui ne l'aiment pas. Vous êtes des malades mentaux et c'est d'un psychiatre dont vous avez besoin. Vous êtes en effet « la proie d'une philosophie ésotérique fondée sur les logiques qu'offre le monde », c'est-à-dire sur la Raison. Dans la droite ligne de l'Histoire humaine, vous promettez un Saint-Empire, un âge doré, et les pires souffrances à quiconque n'obéit pas à votre morale et ne ploie pas sous la culpabilité de vos doctrines. Si vous étiez en vérité fondés sur le Christ, vous n'auriez aucune crainte devant « la philosophie et les principes de la réalité », mais vous seriez au contraire armés pour renverser leurs forteresses de pensée. Mais voici, vous les craignez, tel un serviteur craint son maître, parce qu'en réalité vous les servez secrètement au travers de vos dogmes.

gerardh · 05-08-2012 18:31

Bonjour,

Jean 5, 39 : invitation du Christ : Sondez les Ecritures, car vous, vous estimez avoir en elles la vie éternelle, et ce sont elles qui rendent témoignage de moi.

ivsan otets · 06-08-2012 01:46

gerardh a écrit :

Jean 5, 39

Il n'y a que Darby à priori qui ôte le pronom personnel, toutes les autres traductions le conservent : « Vous sondez les Écritures, parce qu’en elles vous croyez avoir la vie éternelle, et ce sont elles qui rendent témoignage de moi. » — Ce qui dans le contexte est plus sensé d'ailleurs. De fait, l'argument se retourne contre toi. La vie est en Lui, non dans l'écrit.

nb. Ne serait-il pas utile que tu ôtes tes filets dans tes réponses, car ils prennent à chaque fois 5 ou 6 lignes et à la fin finissent par prendre de la place. Si tu veux te personnaliser, tu peux utiliser un avatar.

gerardh · 06-08-2012 10:37

Bonjour,

Qu'est ce que les filets ?

ivsan otets · 06-08-2012 17:08

Un filet : ________

Mettre des filets associés à plusieurs lignes vierges avant ton « bonjour » et après ton propos, cela rajoute inutilement de l'espace vertical et embrouille selon moi plus qu'autre chose. D'ailleurs, comme tu le vois, désormais je les enlève. Si tu veux être vite reconnu, utilise un avatar dans ton « profil » et « personnalité ».

8o

Thamis. · 21-08-2012 19:59

gerardh a écrit :

Colossiens 2, 8 : Prenez garde que personne ne fasse de vous sa proie par la philosophie et par de vaines tromperies, selon l'enseignement [ou : la tradition] des hommes, selon les principes du monde, et non selon Christ.

En clair, çe commentaire laisse entendre qu'Ivsan n'est qu'un "philosophe" allié au "principe de ce monde"?...donc une sorte d'antichrist en somme?...

#1 11-07-2012 17:46

Comment prier ?

#2 12-07-2012 02:01

Re : Comment prier ?

#3 14-07-2012 19:50

Re : Comment prier ?

#4 15-07-2012 05:31

Re : Comment prier ?

#5 19-07-2012 13:36

Re : Comment prier ?

#6 19-07-2012 21:28

Re : Comment prier ?

#7 20-07-2012 11:38

Re : Comment prier ?

#8 22-07-2012 11:02

Re : Comment prier ?

#9 31-07-2012 16:12

Re : Comment prier ?

#10 31-07-2012 23:53

Re : Comment prier ?

#11 01-08-2012 20:43

Re : Comment prier ?

#12 01-08-2012 22:00

Re : Comment prier ?

#13 02-08-2012 20:38

Re : Comment prier ?

#14 03-08-2012 08:22

Re : Comment prier ?

#15 03-08-2012 20:11

Re : Comment prier ?

#16 03-08-2012 22:24

Re : Comment prier ?

#17 04-08-2012 12:44

Re : Comment prier ?

#18 04-08-2012 13:13

Re : Comment prier ?

#19 04-08-2012 16:44

Re : Comment prier ?

#20 04-08-2012 19:38

Re : Comment prier ?

#21 05-08-2012 18:31

Re : Comment prier ?

#22 06-08-2012 01:46

Re : Comment prier ?

#23 06-08-2012 10:37

Re : Comment prier ?

#24 06-08-2012 17:08

Re : Comment prier ?

#25 21-08-2012 19:59

Re : Comment prier ?

Pied de page des forums