Enlèvement des croyants.

Parmelan · 25-04-2014 16:34

Il me semble que notre génération développe bien des peurs, la compréhension de 1Thes 4 v14-18 apporte la consolation pour le croyant (en tout cas en ce qui me concerne). Comment comprenez vous ce passage?

ivsan otets · 26-04-2014 16:54

Ce passage parle uniquement de la résurrection. C'est un événement soudain, fulgurant et fugitif ; c'est-à-dire qu'il ne vient pas durablement au milieu de notre matérialité puisqu'il concerne d'abord des êtres morts, soit donc des hommes sans corps, sans matérialité, désincarnés, et dont la conscience se trouve de fait ailleurs que dans le monde terrestre de notre matérialité présente. Aussi y a-t-il ici une ambiguïté. En effet, le texte appelle quand même ce phénomène « la venue, l'avènement », alors qu'il évoque en réalité un moment fugitif du Fils de l'homme, presque un non-événement tant il sera invisible, tant la présence du Fils de l'homme sera en vérité quasiment telle une non-présence dans notre réalité du fait de son extrême rapidité. De telle sorte que Matthieu emploie le même mot, mais en mettant l'accent sur la fugacité d'une venue qui est finalement une non-venue ; il semble vouloir essayer d'ôter l'ambiguïté : « Comme l’éclair part de l’orient et se montre jusqu’en occident, ainsi sera l’avènement du Fils de l’homme. » (Mt 24.27)

L'avènement, c'est essentiellement la résurrection : un phénomène d'abord non terrestre. L'avènement n'est donc à mettre en rapport avec notre réalité terrestre que précisément parce qu'il est le moment où Dieu échappe au monde tandis qu'Il en extrait les siens lors de l'enlèvement. De fait, Dieu sort du monde, Dieu se retire de la réalité et la laisse à elle-même. C'est un retrait de Sa présence, de Son message, des Siens, qui pour la réalité sonne comme son désaveu. Aussi est-il est en vérité un “désavénement”, un non-avénement. C'est alors qu'il est précisément dit au monde ici-bas : « Désormais, plus rien ne va t'advenir, tu n'as plus d'à-venir ; car ce qui est à-venir est sorti ; la résurrection a eu lieu et toi, tu restes dans un sans-avenir – sans résurrection et hors de la résurrection. Tu restes dans la mort. » L'avènement du Christ, c'est l'avènement du non-règne du Christ : il abandonne le monde, lui tourne le dos et le laisse pour ce qu'il est alors qu'il en soustrait les siens jusqu'au dernier – ainsi que tout son Esprit.

Ainsi donc, cet événement, en touchant premièrement des individus morts, se trouve avoir lieu hors du terrestre. Il est clairement stipulé dans ce passage de 1 Thess. qu'il n'est pas question d'un retour du Christ SUR TERRE ! Certes : « Il descendra », nous est-il dit ; mais pour ensuite préciser : « …les vivants seront enlevés à Sa rencontre dans les airs et seront ainsi toujours avec Lui ». De fait, la résurrection est la rencontre première entre l'homme et Dieu – entre ciel et terre pourrait-on dire ! C'est-à-dire que cette rencontre a lieu hors du monde-à-venir, hors du royaume des cieux, et pareillement hors de la terre. D'une part, hors du lieu où se trouve le Christ, c'est pourquoi « il descendra » et quittera la réalité dans laquelle Il se trouve pour aller vers le lieu où se trouvent ceux qui dorment ; mais d'autre part Il ne viendra pas non plus sur terre, car c'est bien hors du terrestre que se trouvent ceux qui sont morts, là où la résurrection aura lieu. Pour l'homme encore vivant ce retour est donc semblable à la frappe d'un éclair, c'est un pseudo retour en quelque sorte ; aussi est-il dit « dans les airs » en ce qui concerne les vivants qui restent : « ils seront enlevés sur des nuées à Sa rencontre » est-il scrupuleusement affirmé – et d'ailleurs, probablement « enlevés » par une intervention angélique sans même que le Christ agisse directement. Soit donc, le Christ ne mettra pas les pieds sur Terre ; et tout se passe ici dans un lieu intermédiaire qui n'est pas terrestre et pas encore le monde-à-venir !

Une difficulté demeure toutefois dans ce passage : c'est le concept de l'enlèvement des vivants. Si je parle ainsi c'est parce qu'ailleurs Paul évoque la même chose, et là-bas aussi il s'inclut dans cet attente surréaliste qu'est un « enlèvement des vivants sur des nuées ». En effet, de même que dans ce passage aux Thessaloniciens où Paul dit : « nous les vivants, nous qui restons… », il réitère dans 1 Cor 15.51-52 : « …nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, en un instant, en un clin d’oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés. »

Pourtant, Paul est mort, il n'a pas été enlevé bien qu'en écrivant cela il semblait certain du contraire. L'événement de la résurrection dont il parle n'a pas eu lieu et aucun homme ne fut jamais enlevé. Bien plus, voilà 2000 ans que cette attente dure ! Une telle attente de 20 siècles semblait totalement improbable pour les deux ou trois premières générations de chrétiens. Né dans une perspective juive d'un Roi-messie, le christianisme d'alors était persuadé d'une imminence d'un retour du Christ. Bien plus, de nombreux croyants calquaient même cet avènement sur la théologie du Roi-messie venue du judaïsme davidique. C'est-à-dire qu'ils voyaient le retour, l'avènement du Christ, comme un fait parfaitement terrestre et durable dans l'espace et le temps. En somme, ils cousaient sur le vieux vêtement du judaïsme d'un Roi-messie armé de l'obéissance à la Loi, le nouveau vêtement de la résurrection du Christ, le vêtement de ceux qui ne se soumettent plus à la Loi mais vivent spirituellement par la Foi seule.

Fort heureusement, Paul, échappe à cette dérive, à ce levain ; il parle, non d'un avènement dans le sens d'un retour royal, mais d'un avènement dans le sens d'un enlèvement où encore une fois le Christ refuse qu'on le fasse Roi et sort du terrestre ! C'est-à-dire qu'il annonce la fulgurance du Retour, et de ce fait il repousse le traditionnel judaïsme d'un Roi-messie qui veut à tout prix s'installer sur terre et instaurer une situation politique du divin. Paul place l'Avénement – d'un point de vue terrestre – comme un non-événement ! Il dépolitise enfin le Christ ; il Le fait échapper à notre temporalité en annonçant, lui aussi, le royaume des cieux seul. Mais d'un autre côté, Paul croit, à l'instar des judéo-chrétiens, que cet événement est proche. Aussi partage-t-il avec les judéo-chrétiens contre qui il est habituellement en désaccord– sur ce point – le même avis. Il ne peut envisager les siècles qui vont en réalité courir sans que la résurrection n'ait jamais lieu.

Aussi, faut-il nous poser la question que Paul n'osa pas poser. Une question que l'on trouve tout simplement auprès du Christ – comme si ce dernier nous avait mis sur la voie. À savoir : « Mais quand le Fils de l’homme viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre ? » (luc 18:8). Car alors, si à cette question, la réponse était : « Non, Il ne trouvera pas la foi sur terre ; et pas même dans les églises… qu'Il vomira nous dit le texte (apo. 3.16), tant Il ne verra en elles aucun reste ! » — En ce cas, il s'ensuit que la résurrection aurait bien lieu de toute façon, que le Christ « descendrait » chercher ceux qui dorment dans le lieu où ils sont… MAIS, que nul enlèvement n'aurait lieu ici-bas pour les vivants ! — Que celui qui a des oreilles pour entendre, entende.

ivsan otets · 26-04-2014 23:56

Oui, tu as tout à fait raison Stéphane de préciser que la matérialité n'est pas abandonnée dans la résurrection : que Dieu ne la nie pas et bien au contraire veut l'encenser. C'est là toute la différence entre cette perspective de résurrection et les divers « paradis » que les mythes dessinent ici et là.

Dans la majorité des mythes et des religions, il y a négation de l'œuvre de l'homme ! Soit, carrément par une sortie de la matérialité qu'on condamne en imaginant un espèce de nirvana immatériel ; soit par un retour en arrière, vers une sorte d'Eden romantico-écolo. Or, le Christ, tout au contraire vient anoblir et accepter l'œuvre de l'homme ; Il vient encenser son progrès et son génie civilisateur. Tout cela se retrouve d'ailleurs dans la notion de « ville » dont parle la Bible dès le début, et jusqu'à la fin : dans l'apocalypse. C'est pourquoi, en mettant en avant la résurrection des corps, puis sa transformation dans une nouvelle nature et matérialité, le Christ prend en charge l'œuvre de l'homme, Il ne la perd pas. Il la transcende dit Ellul dans son livre « Sans feu ni lieu », mettant précisément en avant cette notion de « récapitulation » dont parlait déjà Kierkegaard.

En somme, Dieu aime notre histoire et Il veut la transcender dans notre histoire personnelle qu'il appelle le Royaume des cieux.

Thamis. · 19-05-2014 14:44

ivsan otets a écrit :

Aussi, faut-il nous poser la question que Paul n'osa pas poser. Une question que l'on trouve tout simplement auprès du Christ – comme si ce dernier nous avait mis sur la voie. À savoir : « Mais quand le Fils de l’homme viendra, trouvera-t-il la foi sur la terre ? » (luc 18:8). Car alors, si à cette question, la réponse était : « Non, Il ne trouvera pas la foi sur terre ; et pas même dans les églises… qu'Il vomira nous dit le texte (apo. 3.16), tant Il ne verra en elles aucun reste ! » — En ce cas, il s'ensuit que la résurrection aurait bien lieu de toute façon, que le Christ « descendrait » chercher ceux qui dorment dans le lieu où ils sont… MAIS, que nul enlèvement n'aurait lieu ici-bas pour les vivants ! — Que celui qui a des oreilles pour entendre, entende.

Si donc pas d’enlèvement ici-bas, est-ce donc a entendre qu'il n'y aurait donc plus de "sauvés", malgré que certaine églises seront peut-être remplies ?.

Que deviendra alors ce monde ?, un remake de "la route" d'Hillcoat ou alors un monde remplis de "zombies" comme les jeux vidéo "pour enfant" actuels (même Lego s'y met) le laissent à deviner.

ivsan otets · 20-05-2014 17:35

Que signifie le terme « être sauvé » ? Car cette expression peut aussi se traduire par « être guéri », dans le sens d'« être guéri de la mort ». En effet, la mortalité inhérente à notre nature humaine est réellement une maladie dont l'anomalie est de surcroît toute-puissante. Pourquoi toute-puissante ? Parce que la Mort a reçu de la Nature tout entière et de la Raison toute logique le titre de champion, soit donc de « dieu ». Nous savons tous, en effet, que Mère-nature et ses intelligents serpents de la Raison considèrent la Mort comme normale et comme une norme infranchissable. — Mais pour Dieu, ce qui est normal, c'est une Vie qui n'est pas en lutte contre la mort ; une Vie qui est au-delà de cette lutte. Une Vie telle qu'il nous est dès lors impossible de la concevoir. Bref… c'est donc la Résurrection, et la Résurrection seulement qui correspond en pratique à cette expression du Nouveau Testament : « être sauvé ».

De là il s'ensuit que le NT parle d'enlèvement lorsqu'il signifie que certains hommes, ceux dont il est dit que « le Christ trouve en eux la foi », que ces hommes-là, dès l'instant où ils meurent – accèdent à la résurrection : ils sont enlevés ; le Christ vient les chercher afin qu'ils n'entrent pas dans ce lieu obscur qu'est la mortalité : dans le séjour des morts diront les anciens.

Mais pourquoi est-ce un lieu obscur ? Parce que ceux qui y sont laissés, ceux dont il est dit qu'ils ne seront pas enlevés, Dieu ne leur ayant pas donné la Foi en son impossible – que ces hommes-là sont en vérité encore vivants à l'intérieur de cette obscurité qu'est la mort ! Vivants dans le sens où, bien qu'absents de corps, ils sont conscients. Ils sont des consciences désincarnées. À ce titre, car n'ayant plus le voile de leur corporalité, ils ont une conscience aiguë et parfaite de tout ce qu'ils ont été, de tout ce qu'ils ne seront jamais, ne pouvant s'incarner ; et de plus, ils ont une conscience absolue, pure et clairvoyante de leur désir de s'incarner : de parler, d'entendre, de marcher, de boire, de manger, d'aimer… de jouir de la vie en définitive ! Ils ont une conscience inouïe de cet état de vivant auquel il leur est désormais impossible d'accéder ; aussi en souffrent-ils de façon inouïe. Il leur est donné selon leur volonté en réalité, car n'ayant pas eu foi en l'impossible de leur vivant, cet impossible leur est là-bas absolument fermé ! C'est-à-dire, disait Kierkegaard, qu'« ils vivent leur mort » – tandis que les anciens parlaient de l'enfer.

J'en viens donc à ta question. Car tu me demandes désormais si ces gens-là ne sont pas sauvés, si donc jamais Dieu ne les relèvera de ce lieu obscur. Que cela soit impossible à Dieu, je ne l'admets pas ! Qui veut croire en un Dieu pour qui une chose soit impossible ? Par contre, ce que Dieu veut, je ne le sais ! Je sais fort bien que le NT parle d'une « seconde mort », laquelle est bien sûr celle-ci, ce lieu obscur dont je viens de parler. La première mort, en effet, c'est l'Incarnation dans un corps corruptible, c'est l'état de l'homme lorsqu'il naît sur terre, tandis qu'il est mort à Dieu, livré à la Nature, à la Raison logique, à ses lois et morales, ou, disait Paul, « vendu » au processus de la mort (cf. rom. 7.14).

Soit donc, je laisse aux « certains » d'être affirmatifs comme le sont les anges dirait le texte (dans la parabole de l'ivraie par exemple), c'est-à-dire de savoir comment établir « qui est sauvé et qui ne l'est pas ». Mais moi, je ne sais comment faire entrer les gens dans telle ou telle de ces deux catégories religieuses… et je m'y refuse. J'accepte en outre avec joie que les certains me soient supérieurs quant à leurs révélations théologiques à ce propos. Je crois, certes, que Dieu enlèvera des hommes de la première mort, que ceux-là ont même déjà obtenu la Résurrection parce qu'ils croient au tombeau vide du Christ ; et je sais, en outre, que Dieu peut tout autant relever de la seconde mort, du lieu de l'obscurité dans lequel d'autres seront entrés. — En outre, je supplie mon Dieu de ne pas m'y laisser une seule seconde ; de me donner la Résurrection en me saisissant par sa main, celle du Christ, Lui qui vint pour moi mourir et vaincre ma mort. Car, rester une seule seconde dans ce lieu obscur qu'est la seconde mort, cela est si terrible qu'une seconde là-bas équivaut à 1000 ans d'enfer ici-bas. De plus, je le répète : nul ne sait si, de ces lieux-là, Dieu tendra la main pour en retirer tel ou tel. Il a voulu tenir cela caché… Pourquoi ? La chose s'entend pourtant facilement : « que celui qui a donc des oreilles entende, etc. »

Enfin, pour ce qui est d'envisager notre Monde ainsi ; c'est-à-dire tel qu'il ne se trouverait nul homme qui soit enlevé vers Dieu lors de sa mort, notre Monde tel que tout homme ici-bas irait dans la seconde mort lors de son décès : l'athée comme le catholique, le protestant, l'hindouiste, le musulman ou le prix Nobel… Imaginer les scénarios d'un tel Monde, je laisse cela aux apocalypticiens et à ceux qui se délectent du sensationnel imaginer les pires cauchemars. Pour moi, un tel Monde n'aurait rien de bien catastrophique ou d'assez infernal pour faire un film à succès. Il serait un monde bien tiède, bien raisonnable, bien harmonieux ; rempli de vieux et où les plus jeunes auraient déjà, dès 16 ans, une mentalité de vieux, de craintif, de citoyen responsable – tout rempli de l'esprit, soit écologique, soit démocratique, soit nationaliste, et tout enflés d'un savoir académique et technologique. Ce que nous voyons déjà se dessiner somme toute.

Thamis. · 22-05-2014 14:49

Merci pour cette complète et rapide réponse, on croirait presque que tu connais le lieu de tourment.
J'ai du mal à me défaire de l'imagerie d’Épinal d'un enfer moyenâgeux.

Mais les morts en Christ finalement dorment-ils donc ou sont-ils déjà dans le ciel et actifs ? Voir actifs envers nous (théorie catholique) ?

ivsan otets · 25-05-2014 03:05

J'aurais plutôt tendance à penser que la résurrection fait suite à la mort… Car ceux qui ne sont pas saisis par le Christ à leur mort dorment-ils ? Ne sont-ils pas, dès l'instant de leur mort, jetés dans une prise de conscience effroyable de leur état d'Être sans corps, de « conscience désincarnée » ? Par un certain développement « théologique » on veut nous dire qu'il y aurait un temps d'attente après la mort… Un temps d'attente afin qu'une espèce de Tribunal majestueux et définitif s'instaure dans le Ciel pour édicter solennellement un verdict définitif, etc., etc. Tout cela me paraît bien sibyllin. Mais enfin, le Tribunal, il est sur terre, de notre vivant, procureurs et avocat guerroyant de notre vivant ! Et le verdict, lui, il est gravé sur la pierre, telle la pierre tombale du moribond dans le cimetière, et cela, dès l'instant de sa mort ! De toute façon, quoi qu'il en soit – que les hommes que le Christ ressuscitera dorment ou non n'a que peu d'importance – car le fait est qu'ils ressuscitent ! De plus, le temps, là-bas, n'a plus certainement la même valeur qu'ici-bas.

Comme tu dis, la vraie question est de savoir s'ils sont actifs par rapport à ce qui se passe sur terre. Or voici, si l'on répond « oui » à cette question, on s'engage alors dans un mysticisme qui n'a plus de limites ; on risque dans glisser dans n'importe quoi et notamment dans un désir de communiquer avec les « morts ». Si le Christ n'a pas ouvert cette porte, en quoi aurions-nous le droit de le faire ? Pour moi, je m'en abstiens et je laisse à une certaine vanité spirituelle de « jouer » avec une réalité céleste qui les dépasse.

N'a-t-on pas suffisamment à faire ici-bas pour saisir toute la profondeur que suppose la connivence qu'un homme peut établir avec Dieu ? Je ne ferme pas la porte sur l'idée qu'une personne qui serait auprès du Christ aurait fort bien le droit de ne pas mettre en oubli des êtres encore vivants qu'il aurait aimé lorsqu'il était encore sur terre – qu'il aurait donc, de part sa proximité avec Dieu, une possibilité d'influence… Mais si tel est le cas, ces choses concernent une réalité séparée de la mienne, une réalité qui me dépasse et vis-à-vis de laquelle le Christ n'a pas voulu qu'elle nous soit dévoilée et que nous nous en préoccupions. Pourquoi ? Parce que le Christ, précisément, suffit à tout, et il n'est nul besoin d'avoir recours à quoi que ce soit d'autre, à telle ou telle amulette, ou encore à tel ou tel contact avec les morts pour influer dans notre vie et notre spiritualité. Cette démarche-là, soyons donc simples, ce n'est pas de la spiritualité ou de la foi, mais très exactement un manque de foi ! C'est mettre directement en doute la simplicité de Dieu pour qui : le Christ seul suffit. Tout est bien assez difficile pour ne pas rajouter à la foi un mécanisme mystique somme toute bien religieux – cela ne sert qu'à faire fructifier le marché ecclésiastique et autres marchands du Temple. La puissance de Dieu, et sa profondeur, c'est d'être simple : avoir la foi seule, avoir un seul interlocuteur, n'avoir que recours à Lui-seul. Au diable les intermédiaires – nous avons déjà donné !

#1 25-04-2014 16:34

Enlèvement des croyants.

#2 26-04-2014 16:54

Re : Enlèvement des croyants.

#3 26-04-2014 23:56

Re : Enlèvement des croyants.

#4 19-05-2014 14:44

Re : Enlèvement des croyants.

#5 20-05-2014 17:35

Re : Enlèvement des croyants.

#6 22-05-2014 14:49

Re : Enlèvement des croyants.

#7 25-05-2014 03:05

Re : Enlèvement des croyants.

Pied de page des forums