Théurgie et christianisme.

Thamis. · 06-10-2015 07:51

Bonjour.

Selon vous, y à t'il une forme de "contre-indication" entre l'enseignement du Christ et la pratique théurgique ?.

En effet, pour ma part, eu égard à certains résultats, voir à des résultats certains, mais aussi à des similitudes pour le moins troublantes entre la définition et la "modélisation" de cette pratique donnés entre autre ICI mis en parallèle avec certaines actions décrites dans le nouveau testament, je m'interroge ?.

ivsan otets · 06-10-2015 12:16

Salutations,

Il faudrait que tu sois plus précis.
« Une forme de “contre-indication” entre l'enseignement du Christ et la pratique théurgique » dis-tu.
Ce que je ne trouve pas clair c'est l'expression « l'enseignement du Christ ». En effet, de quel enseignement parles-tu ?
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La théurgie considère que le fait spirituel fonctionne sur les mêmes bases que le fait matériel dont toute notre réalité est formée, c'est-à-dire sur une base logique, systémique — là est le problème. Car pour agir sur la matière et l'événement dans notre réalité ici-bas il suffit de connaître comment fonctionne le système avec ses lois rationnelles. Comment les tenants et aboutissants de la réalité se coordonnent pour produire tel effet.
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Si je veux être riche par exemple je vais mettre en mouvement tout ce qui devrait produire cette richesse : étude, travail, création d'entreprises, etc. Si je veux réussir mes études, je vais mettre en mouvement tout ce qui devrait conduire à cette réussite : discipline de travail, exercices, achats de livres, etc. Si je veux une maison je vais élaborer un plan comptable, contacter les professionnels et suivre tout le processus, de l'achat du terrain en passant par les autorisations administratives et mes possibilités financières, etc.
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Bref, quoi qu'il en soit, je vais mettre en mouvement, en travail (ergon) tout ce qui a autorité (allégoriquement les dieux) sur le projet que je vise. Ici le travail de force, là l'argent, ailleurs une technique pointue. En somme, tout projet ici-bas est théurgique en quelque sorte, dans le bon sens du terme, en ce que je fais travailler les lois et les forces qui vont construire mon projet.
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Mais ce processus-là, ce travail de l'homme qui met en travail son savoir, ses forces et son intelligence d'organisation, et cela – nous aimerions le croire – le plus sainement et justement possible, cela ne fonctionne plus dès qu'intervient un certain élément ; une autorité qui elle échappe au système de la logique, de la force et de l'organisation rationnelle. À savoir, la volonté humaine. C'est une donnée, elle aussi d'autorité, mais qui parmi les autres échappe absolument à l'idée de théurgie. Je ne peux mettre en travail la liberté de l'autre comme je mets en travail une loi, une technique, une comptabilité ou je ne sais quoi d'autre d'objectif et purement rationnel. La liberté humaine tombe dans le monde du subjectif, de l'arbitraire, du capricieux.
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Dans un certain projet où la volonté d'un autre est une donnée essentielle à l'aboutissement de ce que je vise, si je veux que cette liberté de mon prochain me soit aussi manipulable qu'une technique ou un plan comptable par exemple, il va falloir que je nie cette liberté. En gros, il va falloir que je trompe l'autre par le mensonge. Je peux aussi le corrompre, acheter sa liberté, enfin, je peux le convaincre, soit par la manipulation, soit par la force. Bref, il faut que, au cours de l'élaboration de mon projet, je fasse tout pour que la liberté de l'autre, qui n'est pas la mienne, soit entre mes mains – la mienne ; semblable donc à une autre donnée de mon projet : technique, argent, force de travail, etc. En définitive, il faut que l'autre devienne mon esclave, d'une manière ou d’une autre, soit directement, soit à l'aide d'un leurre très élaboré.
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Or voici, Dieu est fondamentalement une volonté et une liberté. Toute rencontre avec lui dans le cadre d'un projet qu'on se fixe est fondamentalement anti-théurgique. Impossible de manipuler Dieu.
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Soit donc, si je ne veux pas passer par Lui, je reste dans la pure matérialité, le réalisme absolument matériel. Si je veux toutefois faire intervenir le spirituel en contournant Sa liberté, je vais véritablement faire de la théurgie au sens littéral du terme, au sens magique. Je vais essayer de jouer sur certaines forces systémiques se trouvant ENTRE Lui et cette simple matérialité que l'homme du commun est en droit de faire travailler sans danger. Je vais m'aventurer à entrer dans le monde que la Bible appelle allégoriquement, le monde des anges. Je vais jouer avec le feu, avec des choses qui me dépassent et que je ne conçois pas.
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Il y a bien sûr une quatrième solution — celle de Dieu. Cette solution n'a plus rien de commun avec les trois autres, lesquelles je rappelle : celle du réalisme logique, ce qui fait notre quotidien ; celle de la théurgie, qu'elle soit religieuse (très utilisée dans le catholicisme), ou directement issue d'une pratique spirite ; celle de la manipulation de la volonté divine (très utilisée dans le protestantisme, et nettement plus grave que la précédente puisqu'elle fait intervenir le psychisme humain dans son intériorité même et occasionne ainsi de gros dégâts…), celle-ci prend le plus souvent la forme d'un transfert – je transfère mes désirs et mon vouloir sur celui de Dieu (visions, prophétisme, dons de « l'esprit » qui n'en sont pas, etc) en m'autopersuadant que ce que je veux est ce qu'Il veut.
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L'autre solution, la quatrième donc, pour rester didactique, celle-ci est un autre débat puisqu'elle n'est pas « une solution », mais véritablement l'enseignement du Christ, lequel n'est pas un « enseignement » en vérité, ce n'est pas une « doctrine ». C'est ce que je m'efforce de mettre en avant dans mes textes ou lors de nos causeries avec Dianitsa : la pensée existentielle qui est le fond du propos du Christ.

salutations

Thamis. · 07-10-2015 08:44

Merci Ivsan pour ta réponse.
Ma question vient de mon impatience à attendre la suite des causeries (après la 24).
Le « chemin » du Christ (l’Aîné de plusieurs frères), cette pensée existentielle que tu développe largement ici à bien été assortie à son époque d'activés thaumaturgiques, et celles-ci ont bien été reprises par les apôtres et les disciples en vue d'appuyer la transmission évangélique non ?.
Bien évidement, Le Christ étant Dieu il m'est difficile de lui attribuer des activités de théurges vu que c'est Lui Le Chef.
Ceci-dit, au vu des témoignages relatés dans le NT, pourquoi donc ses suiveurs des premiers siècles ont t'ils, en complément d'activités thaumaturgiques, pratiqués des activités théurgiques ?.
En effet, mis à part les pratiques spirites que l'on n'a pas trop de mal à discerner, j'ai -par exemple- du mal à faire un distingo entre prière, supplication, action de grâce et activité théurgique.
De plus, si je suit « outrancièrement » ton raisonnement, les « dons spirituels » actuels chers aux pentecôtistes (protestants) ou aux charismatiques (catholiques) , ce ne seraient au mieux qu'un plagiat des dons initiaux et au pire des moules à fabriquer de faux christs ?.
Un pratique cessationiste « stricte » serait t'elle donc à envisager ?.
Bref, je pense pouvoir trouver mes réponses dans les causeries à venir, je vais donc patienter.
Merci encore

dianitsa · 08-10-2015 02:52

Salut Thamis,

Je vais essayer de participer à l’échange, même si Ivsan a bien expliqué en allant à la racine des choses. Face à un sujet un peu complexe, j’aime bien commencer par simplifier les éléments en présence (pour mieux sombrer dans la confusion par la suite ! )

Pour reprendre les définitions :

La théurgie est la manipulation de la volonté de Dieu, enfin, une tentative bien sûr.

Théurgie = tentative de manipulation de la volonté divine

La thaumaturgie est le pouvoir de faire des miracles, de guérison principalement, pouvoir donné par Dieu.

Thaumaturgie = pouvoir de guérison (théoriquement) accordé par Dieu

Les deux sont très proches, semble-t-il. Il me semble que la thaumaturgie est une sous-catégorie de la théurgie. En effet, on demande un pouvoir de guérison à Dieu afin d’intervenir soi-même dans la réalité.

Pour ce qui est des formes traditionnelles de prière (supplication, action de grâce…), c’est vrai qu’il est très difficile de faire le distinguo entre prière et tentative de manipulation de la volonté divine pour modifier sa réalité.

Ça prend des proportions carrément malsaines dans certains milieux chrétiens où l’on « réclame » l’accomplissement de toute une liste de « promesses scripturaires » souvent tirées de l’Ancien Testament, et qui donc ne sont que les conséquences de la mise en pratique de la Thora. Pas besoin de taper du poing au bureau des réclamations de Dieu pour ça : tu appliques le code du Mont Garizim (bénédictions).

Bref, avec cette méthode de la déclamation de versets, on se met à réclamer tout ce qu’on peut trouver de profitable dans la Bible, parce que si on a cru on veut un retour sur investissement (la graisse du ciel). Genre :
« Dieu ! TU AS DIT ÇA ! Bon, tu t’en souviens j’espère ??? Parce que moi j’ai des preuves là dans ce bouquin (Ta Parole !!!), au cas où tu l’aurais oublié. Tiens, là tout de suite, je vais te rappeler 20 fois d’affilée sans reprendre mon souffle que tu es tenu de me guérir. Ouaip, t’es obligé. Parce que c’est écrit là, dans le grimoire magique. »

J’exagère à peine. Certaines pratiques de prière sont de véritables engueulades de Dieu où on lui « rappelle » expressément ce qu’il est censé avoir dit afin qu’il se mette au boulot pour délivrer le chantier. On le sermonne : « C’est écrit dans le contrat, alors au boulot maintenant !!! » Je ne dis pas que Dieu ne veut pas nous guérir, mais en essayant de l’y forcer par une méthode, là on tombe dans la théurgie.

La prière est quelque chose de difficile à comprendre ; et je veux bien écouter quelqu’un qui aurait tout compris à la prière !

Même l’action de grâce est parfois intéressée ! On va remercier Dieu en introduction pour pouvoir lui soumettre une nouvelle liste de doléances, et si on le remercie « à l’aveugle » pour ce qui arrivera dans le futur, on pense très fort « Mais j’espère qu’il m’arrivera des trucs chouettes, en tout cas pas trop de tuiles ! » Une sorte de protection plutôt qu’un vrai remerciement, en somme. Pourtant il nous arrive d’avoir des envies réelles, sincères et gratuites de remercier Dieu.

Ce qui m’amène à dire que la frontière est floue entre relation intime avec Dieu et théurgie, et ça semble inévitable. D’après moi il est presque impossible de ne pas tomber dans la théurgie. En effet, démuni comme on l’est face à la réalité, on ne peut s’empêcher d’entraîner Dieu, plus ou moins consciemment, à changer notre réalité dans le sens où on le veut.

Pour essayer de le voir d’une manière saine, je dirais que la prière doit tendre vers le dialogue d’amis qui vont se découvrir, échanger sur plein de sujets. Alors un ami invisible qui se trouve dans une autre dimension où tout lui est possible — OK, pas évident le dialogue — mais je pense qu’il y a plus à « gagner » de ce côté-ci, si on reste dans l’optique d’un gain. Le gain est spirituel et on en recueillera pleinement les fruits dans la résurrection, ce qui est loin d’être un lot de consolation, c’est même le principal.

Pour ce qui est des miracles accompagnant la prédication de l’Évangile, je rejoins Ivsan pour dire que le seul vrai miracle du Christ est la Résurrection. Et que les autres ont plus valeur à nous montrer que le Christ vient d’une réalité où il domine la Nature et qu’avec les miracles, il nous manifeste les prémices de cette réalité. Prémices qu’il peut partager avec nous ici-même — donc quand tu parles de « pratique cessationiste stricte », je ne vois pas pourquoi tu ne pourrais pas tenter de te guérir ou guérir une personne dans la prière… Mais si cela fonctionne, c’est entre toi et Dieu, et ce n’est pas une preuve pour confirmer l’Évangile. C’est d’ailleurs souvent une occasion de chute : une vision consumériste du Christ (= récupérer du bien-être et pourquoi pas une puissance), quand il n’y a plus rien, on finit par rejeter Dieu.

Ajout d’Ivsan :

Le problème, mais genre LE PROBLÈME, c à d LA QUESTION des questions, ce qui taraude l’homme, ce qui hante l’humanité, tous et toutes, athées et croyants, tous genres confondus : c’est de changer la réalité. Il s’ensuit que, question logique qui suit : par quelle Méthode ? Or, étrangement, après des centaines de milliers de livres, des siècles de réflexion, des philosophes, des théologiens, des scientifiques, etc. il s’avère que LA méthode pour atteindre ce but (changer la réalité), est la MÊME pour tous : la rationalité, l’impact qu’on peut avoir sur un système logique, que les uns appelleront loi de la science, les autres, loi divine, etc.

Soit donc, tout le monde, à son niveau veut répondre à la question (=comment changer la réalité) par une pratique théurgique. Maintenant, autre question essentielle : Est-ce que le Christ s’est jeté dans cette mêlée séculaire en apportant lui aussi sa méthode ? Le chrétien lambda répond : Oui. C’est ce que dianitsa vient d’aborder avec les recettes miracles qu’on va extraire de l’Écriture.

Je pense que le Christ ne s’est pas jeté dans la mêlée et qu’il n’a pas de méthode. Si on tente de l’écouter dans ce domaine, on en vient à renverser la question, et on l’entend dire : « Je me moque totalement de changer ta réalité, bien que je ne sois pas inconscient de tes souffrances et de tes peines. Ce que je veux, c’est te changer Toi, et ce que tu ne comprends pas, c’est que le reste suivra, sans que tu n’aies aucunement besoin d’une pratique théurgique. Où as-tu vu un homme dont l’ombre ne le suit pas ? Ça n’existe pas. »

Nous voici donc confrontés à un double problème :

Premièrement, il nous est impossible de concevoir cette nature si extraordinaire que Dieu veut nous donner, nature telle que ce que je veux, ce que je pense, ce que j’intentionne se produise directement dans le réel, et cela sans que j’aie aucunement besoin de me nourrir de l’arbre du bien et du mal, c à d de connaître les lois logiques qui organisent le réel. Cette nature-là m’est si étrangère qu’en comparaison celle d’un animal m’est particulièrement intime. Cette confiance en soi aussi extraordinaire qui ne connaît absolument aucune loi physique et les fait pourtant ployer aussi facilement que l’ombre suit le mouvement de ton bras, je crois que c’est à peu près cette attitude-là que le Christ appelle la Foi. La foi c’est ainsi, littéralement, être un autre. Une nature-Autre qui seulement peut m’être donnée et que je n’ai aucun moyen de l’acquérir.

Deuxièmement, la réalité, ce pitt-bull impitoyable, qui ne se laisse convaincre par aucune supplication, prière, souffrance ; ce psychopathe qui n’acceptera de se modifier qu’à la condition que je me soumette précisément à ses lois impitoyables… Bref, cette réalité me lapide, me tance, m’oppresse, je souffre, je pleure, je me lamente… Et naturellement, je suis tenté de pratiquer la théurgie, de la modifier en jouant son jeu, en rentrant dans la mêlée d’une logique rationnelle. Et si je suis croyant, je suis aussi tenter de faire rentrer Dieu dans cette logique, dessinant de lui une représentation de même type : une fausse représentation. Puis, naïvement, j’appellerais cela la foi, alors que ce n’est qu’une croyance en un système théurgique que j’appelle divin.

Et Dieu dans tout ça ? Dieu sait qu’il nous faut passer par ce premier stade de croyance, dogmatique, rationnel, théurgique, qu’il faut nous fracasser contre ces échecs, pour rechercher l’autre, le véritable mouvement de la foi. Il y a donc de sa part une véritable tolérance devant notre immaturité, tolérance telle que parfois il répond même à ce mouvement de foi rationnelle que nous mettons en mouvement. À nos prières et supplications tout empreintes de cette foi rationnelle, il y répond d’une part, parce qu’il a vraiment compassion et qu’il nous aime, et d’autre part par mesure pédagogique, afin de nous conduire petit à petit, donc, vers quelque chose de plus mûr. Que chaque homme donc, individuellement, s’examine pour voir s’il joue avec le feu ou s’il est sur un chemin, un processus de maturité. Si, petit à petit, il est en train de réaliser qu’il vaut mieux prier pour devenir soi-même un autre, plutôt que pour faire devenir à la réalité.

Cette prise de conscience qui consiste à renverser la question, à en fait ignorer l’immédiateté pour viser directement la nature de l’homme, sachant qu’ensuite ma réalité suivra, cette prise de conscience exige une grande maturité, et surtout d’accepter la menace et l’oppression continuelles de la réalité. En s’efforçant de ne pas tomber dans son jeu et de rester sur l’être plutôt que sur l’avoir. C’est difficile, c’est ardu, c’est impossible, c’est spirituel. Seul l’esprit le donne, d’autant plus quand on sait que, ici-bas, on n’arrivera jamais au but.

Dire à un malade ou à un pauvre que sa maladie ou sa pauvreté est secondaire et ce qui compte le plus c’est le miracle de son être, de sa volonté, de sa liberté, sa victoire sur la raison, et qu’en plus lui signifier que cette victoire ne sera réellement accomplie qu’à la résurrection : il est vrai que c’est très difficile à dire, qu’il faut une grande pédagogie, patience, etc. À se demander si Dieu n’est pas le seul capable de communiquer un tel message.

Mais voici, je demande : est-ce mieux de dire à ce malade ou à ce pauvre, « Si tu fais ceci ou cela, si tu te repens, si tu vas au culte, si tu appelles le prêtre pour l’onction, etc. Dieu te guérira parce qu’il t’aime… » ? Lui dire cela, apparemment, c’est beau, c’est faire preuve de compassion, donner de l’espoir. Moi je dis, c’est le paroxysme de la cruauté, parce qu’on sait fort bien que le but de Dieu est autre et qu’il y a une très faible probabilité pour que Dieu cède et que justement il le laisse croire qu’Il est un être rationnel et qu’on peut le manipuler à l’aide d’une théurgie et de formules magico-religieuses.

Thamis. · 17-10-2015 20:40

Ivsan, pourrait tu me faire une photocopie de Dianitsa (qui parle et pense bien sur) et me l'envoyer STP ?.
En effet tu à trouvé la une traductrice "peu commune"

Dernière modification par Thamis. (20-10-2015 14:50)

dianitsa · 27-10-2015 01:38

Notre photocopieur est en panne. Nous n'avons qu'une imprimante et un scanner poussif.
Pour le reste (avant modif) je t'ai fait une réponse sur la causerie shabbat.

Stéphane · 06-11-2015 05:09

Nous le savons, c’est par le mal que nous connaissons le bien, mais l’inverse est-il vrai ?

L’homme veut modifier le monde pour se bâtir un monde meilleur, mais en faite, c’est qu’il veut c’est changer l’intérieur de son être, son propre fond.

Il est toujours plus facile de reconnaître l’utilité de l’épreuve une fois qu’on en est sortie.

La frustration que l’homme ressent est celle de ne pas pouvoir modifier le réel par ses propres forces. Nous ne pouvons modifier le réel, ni les personnes qui nous entourent. Ce qu’il faut, c’est soi-même changé, donc que chacun fasse pour lui-même l’expérience du changement.

Ce n’est qu’une fois que nous avons surmontons en nous le mal et le bien que nous pouvons modifier le réel.

Une fois que ces choses se trouvent en nous comme broyer, engloutis dans la victoire, nous pouvons en faire sortir comme un aliment, notre capacité à modifier le réel.

#1 06-10-2015 07:51

Théurgie et christianisme.

#2 06-10-2015 12:16

Re : Théurgie et christianisme.

#3 07-10-2015 08:44

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#4 08-10-2015 02:52

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#5 17-10-2015 20:40

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#6 27-10-2015 01:38

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#7 06-11-2015 05:09

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