La différence entre les épîtres de Paul, et celle de Jacques

Stéphane · 02-08-2012 04:42

La différence entre les épîtres de Paul, et celle de Jacques a longtemps été objet à polémique. A mon avis, elles diffèrent entre elles, car là où Paul prêche plutôt la foi pour que l'homme soit justifié devant Dieu, Jacques lui, ajoute en plus à cela, la pratique de la loi.

Dernière modification par Stéphane (04-05-2013 02:03)

gerardh · 02-08-2012 20:48

Bonjour,

L'épître de Jacques, et notamment son chapitre 2 bien connu sur la foi et les oeuvres, n'est absolument pas contradictoire par rapport aux écrits de Paul. Par contre, elle est généralement très mal comprise, notamment par la sphère catholique. Cela explique les nombreuses controverses sur ce sujet, lesquelles ne devraient pas avoir lieu.

Dernière modification par gerardh (02-08-2012 20:49)

ivsan otets · 03-08-2012 07:47

gerardh a écrit :

L'épître de Jacques n'est absolument pas contradictoire par rapport aux écrits de Paul mais généralement très mal comprise…

Je ne vois pas pourquoi il y aurait obligatoirement un problème de légitimité dès l'instant où le texte biblique comporte des contradictions « philosophiques ». Pourquoi vouloir absolument les gommer ? Je ne parle pas des contradictions d'ordre historique ou géographique par exemple, lesquelles en effet ont besoin d'explications logiques. Elles permettent notamment de nous apprendre comment le texte fut rédigé, et elles sont d'une grande utilité pour désacraliser la bible, la « dé-coraniser » ou la « dé-torahiser ». Car dans la tradition juive la Torah préexiste au monde, de même que le Coran est saint et infaillible aux yeux du musulman. Mais il en est tout autrement du texte biblique dans la perspective du Christ : il n'est pas sacré, il n'est pas la Parole de Dieu et il n'est pas exempt d'erreurs ! Remercions donc, d'une part, les chercheurs qui ont su douter du texte et mettre en exergue ses erreurs ; et d'autre part, remercions les contradictions philosophiques qui ne cessent de parcourir la bible, contradictions dont le Christ lui-même se joue continuellement d'ailleurs. C'est précisément grâce à ces contradictions que le texte peut devenir Parole de Dieu entre les mains des hommes qui acceptent que Dieu ne pense pas comme nous ; et sans elles, il ne deviendra jamais autre chose qu'une science religieuse banale : de la théologie.

Quiconque n'accepte ni l'une ni l'autre de ces contradictions est un obsédé de l'harmonisation du texte ; une sorte de malade mentale de la raison et de la logique : un humain trop humain. Il construira dès lors des dogmes logiques qui s'emboîteront comme les pièces d'un puzzle, puis soumettra son interlocuteur à l'argument d'autorité, c'est-à-dire à l'autorité de l'argument suivant : « c'est une erreur doctrinale »… puis il se lavera les mains dans sa bassine d'eaux frelatées de l'infaillibilité doctrinale. Quant aux fautes réalistes que le critique textuelle nous découvre tout au long de la bible, face à elle il se revêtira d'œillères pour ne pas remettre en question la sacralisation biblique sans laquelle il perd sa soit-disant Foi. Aussi est-il en vérité un intégriste qui ne se connaît pas et un homme dangereux.

Il y a bien contradiction entre les propos et l'attitude de Jacques et les propos et l'attitude du Christ. Ne pas l'admettre, c'est faire l'autruche avant même d'avoir commencé une tentative d'interprétation. Toutefois — et je vais me contredire — cette contradiction se retrouve dans les propos mêmes du Christ ! En effet, le Christ prêche la tôrah, notamment dans une grande partie du sermon sur la montagne où il amène la morale à son paroxysme : dans l'intention même plus que dans les actes. Puis, ce discours adressé à la foule se métamorphose petit à petit, et au fur et à mesure où il sépare les siens de la foule pour les conduire alors dans une intimité particulière, en un autre propos. Aussi les amène-t-il finalement à désobéir à la tôrah, à les faire fauter moralement pour basculer dans un discours sur la foi seule, sans les œuvres. Enfin, allant plus loin encore dans l'intimité, il pointe directement sur le dernier discours du royaume des cieux seul, ne laissant désormais plus aucune espérance en une Réforme de la réalité et abolissant définitivement l'image du Roi-messie régnant ici-bas.

Que fait Jacques ? Intelligemment, ou plutôt de manière rusée, il conserve l'ensemble du discours ; mais, au lieu d'abolir comme le Christ la préface de la tôrah pour pouvoir atteindre la conclusion du monde-à-venir, il inclut la préface dans la conclusion comme chemin y menant. Il met du levain dans la pâte ! C'est-à-dire qu'il veut que la promesse soit atteinte, ET, par le moyen de la foi, ET, par le moyen de la tôrah, même si c'est une tôrah « light », adaptée aux Nations. Toutefois, ce n'est pas parce que la tôrah fait la promesse du salut que Dieu se sert directement d'elle pour précisément atteindre le salut. Il s'en sert justement indirectement, se servant d'elle pour nous révéler notre impuissance ; cela fait, il l'écarte, tel un outil qui a été utile en son temps, tel un administrateur qui a servi à l'éducation, mais inutile dès l'instant où l'enfant est devenu homme. C'est pourquoi il amène la Loi à son paroxysme dans le sermon sur la montagne, voulant mettre ainsi la foule au pied du mur et lui suggérer de lâcher ce « joug que les pères n'ont pu porter ». Si le Christ avait été présent au Sinaï, la montagne n'aurait pas seulement tremblé, elle aurait explosé. Là est son scandale : abolir la menace morale pour offrir la promesse gratuitement, par la foi uniquement. Scandale dans lequel Jacques ne parvient pas à entrer. De fait, le Christ n'abolit pas la promesse de la tôrah ; il affirme que cette promesse reste d'actualité, mais il abolit le moyen par lequel on atteint ce but. La tôrah n'est plus efficace, non de son fait, mais du fait de « la faiblesse et de l'impuissance de notre chair » explique Paul. Aussi instaure-t-il un autre moyen, radical : la foi seule, sans les œuvres.

Aussi, il me semble que Le nuage blanc voit juste. Jacques a les fesses entre deux chaises. En gros, son discours est un discours de paille, pour reprendre le fameux mot de Luther, lui qui définit l'épître de Jacques comme une épître de paille. Il faut brûler sa prétention à être inspirée comme se doit d'être brûlée la paille, car cette épître n'est pas inspirée. Je suppose qu'on ne peut s'en servir que comme support à ce que je tente ici de montrer par exemple. Quelle est la menace que ce propos du faux apôtre Jacques fait peser sur le christianisme depuis des siècles ? Celle d'avoir fait passer le texte de la contradiction, si riche pour atteindre l'irréligion divine, à l'ambiguïté d'un discours alambiqué qui doit se tordre comme un serpent pour justifier le fait de mettre du levain dans la pâte.

gerardh · 03-08-2012 20:29

Bonjour, voila comment je vois les choses :

C'est une erreur doctrinale que d'avoir institué un clergé, et cela en plus en faisant semblant de croire que cela vient des apôtres.

Il n'y a pas de contradictions dans l'épître de Jacques. notamment dans le passage sur la foi et les oeuvres, où Jacques parle de la justification vis à vis des hommes, tandis que Paul traite de la justification aux yeux de Dieu. Je pourrais développer ces points et d'autres.

La Bible est la Parole de Dieu, ou autrement dit la révélation de Dieu aux hommes par le moyen de textes inspirés.

Au début de son ministère Jésus veut instaurer son royaume terrestre, d'où la forme spécifique de discours comme le sermon sur la montagne. Mais son peuple le rejette. Alors progressivement, et cela se voit bien dans l'évangile de Matthieu, il passe, dans sa grâce, à un concept bien plus élevé spirituellement à savoir l'Eglise (ou assemblée chrétienne), om juifs et grecs sont rassemblés en un seul peuple à vocation céleste.

ivsan otets · 04-08-2012 12:28

gerardh a écrit :

Jacques parle de la justification vis à vis des hommes, tandis que Paul traite de la justification aux yeux de Dieu. — La Bible est la Parole de Dieu, ou autrement dit la révélation de Dieu aux hommes par le moyen de textes inspirés. — Au début de son ministère Jésus veut instaurer son royaume terrestre, d'où la forme spécifique de discours comme le sermon sur la montagne. Mais son peuple le rejette. Alors progressivement, et cela se voit bien dans l'évangile de Matthieu, il passe, dans sa grâce, à un concept bien plus élevé spirituellement à savoir l'Eglise (ou assemblée chrétienne), om juifs et grecs sont rassemblés en un seul peuple à vocation céleste.

La justification vis-à-vis des hommes, Gérard, franchement, on s'en fout totalement : « Maudit soit l’homme qui se confie dans l’homme… » (jer 17.5) — Tu prétends pour la énième fois que « la bible est la Parole de Dieu, la révélation de Dieu aux hommes », dis-tu. À la manière d'un musulman, tu t'entêtes ainsi à répéter un mythe sur lequel tu n'a jamais réfléchi, jamais questionné, jamais osé interroger Dieu précisément. Pourquoi ce manque de réflexion ? Parce que tu as peur, je suppose, en tout cas je l'espère, sinon il faudrait croire que tu es un peu benêt et limité intellectuellement. Tu ne reprends jamais aucun des arguments qui t'ont été donnés, mais tu répètes comme un perroquet, comme un mathématicien répète un théorème ou un intégriste son infaillible dogme. Nombre de chrétiens prestigieux ont abordé la bible en refusant les œillères d'un texte qui serait tombé du ciel, ce n'est pas une invention de ma part ; je te conseille par exemple de te référer à Jacques Ellul. Voyons Gérard, la bible est un témoignage et comme tout témoignage il peut être rejeté ou reçu ; dès lors où il est reçu, la révélation vient, mais non de l'extérieur, non du texte : elle vient de l'intérieur, de l'intérieur de l'homme qui soudain entend ce qu'il n'entendait pas dans l'encre du texte. « La foi vient avec ce que l'on entend », mais quand on l'entend précisément.

Si tu lis la bible à ton chat, il ne l'entendra pas, de même qu'un athée convaincu ne l'entendra pas, parce que la bible n'apporte pas de révélation, elle ne fait qu'en témoigner, elle ne fait que la proposer ! La révélation vient de l'intérieur, d'une rencontre spirituelle : « La parole est près de toi, dans ta bouche et dans ton cœur » dit Paul. Car la Parole de Dieu n'est pas fait d'encre et de papier, elle est l'invisible Esprit qui soudain me révèle le Christ sans qu'il ne soit besoin de me le prouver. Et si le texte biblique est certes l'un des meilleurs témoins, puisque nombre de ses auteurs témoignent eux-mêmes de leur rencontre avec Dieu (elle est originée en Dieu, disait Ellul), la bible peut aussi devenir le pire des témoins : « Du sublime au ridicule, il n'y a qu'un pas », disait Napoléon. De la Bataille d'Iéna à Saint-Hélène, il n'y a qu'un pas, et le Saint-Hélène du christianisme c'est de croire qu'il peut se passer d'inspiration, que la récitation (« récitation » qui en arabe se dit coran) de la bible lui suffira à convertir le monde. Tu auras beau faire avaler 10 bibles à un homme ou l'endoctriner dès sa jeunesse, tu n'obtiendras de lui qu'une conversion intellectuelle, intégriste, ou sinon le dégoût le plus profond pour Dieu. C'est-à-dire que tu seras condamné avant lui, et plus que lui. Si tu n'es pas inspiré toi, la bible ne te servira pas plus qu'une balayette pour tes cabinets — La Parole de Dieu, c'est toi qui peut le devenir. Quand donc comprendras-tu cela ô homme ?

« Au début de son ministère Jésus veut instaurer son royaume terrestre, […] mais son peuple le rejette, alors il passe à un concept bien plus élevé : l'Église […] un peuple à vocation céleste. » — Mais enfin Gérard, tu ne relis pas tes réponses ? Dis-moi donc ce qui est le plus élevé : est-ce Israël, l'Église ou le Monde-à-venir ? Car ne voulant pas appelé les choses par le nom que le Christ leur donna, au lieu de dire : « …dont la vocation est le royaume des cieux, c'est-à-dire la résurrection » ; tu dis : « à vocation céleste » pour dissimuler ta gêne. Il s'ensuit que le Christ n'a jamais voulu instaurer de royaume terrestre, mais il est venu annoncer la résurrection, ce qu'il nomme le royaume des cieux. Un royaume terrestre divin, c'est l'échec de l'homme, et cet échec se nomme tout autant la théocratie d'Israël que le désir d'universalisme qu'est l'Église : l'un et l'autre doivent mourir, car « quand ce qui est parfait viendra, ce qui est imparfait sera aboli », or le christianisme est imparfait, j'en suis la preuve vivante tout comme toi. Karl Barth avait raison : « l'Église est jugée par le royaume de Dieu » — voir ici le lien

ivsan otets · 04-08-2012 12:49

Le nuage blanc a écrit :

Jacques n’a-t-il pas intentionnellement écrit son épître pour contrer Paul et ses acolytes ?

Très intéressant ! Voilà qui t'ouvre une perspective de labeur pour faire tenir debout ce propos, s'il s'avère exact, bien sûr. En tous les cas, je le note, car je vois que tu vas plus loin que moi, n'hésitant pas à supposer une véritable intention, un véritable conflit ouvert et conscient au sein même de ce début du christianisme. Je n'ai pas jusqu'à présent pensé que la chose était aussi claire et consciente que cela, je décryptais plutôt des mouvances spirituelles, plus ou moins calculées, et qu'on retrouve finalement tout au long de l'histoire ecclésiastique. Mais ta réflexion me met en question, bien qu'elle soit parallèle. Elle est osée mais je la trouve très intéressante, car il est vrai que l'histoire a par la suite montré que l'opposition faite à la « foi seule » pouvait fort bien être orchestrée dans une démarche parfaitement consciente et calculée. Il faut creuser.

gerardh · 04-08-2012 13:11

Bonjour ivsan,

Je suis déçu. J'aurais pensé que l'un ou l'autre des fins esprits qui postent sur ce forum m'auraient demandé des éclaircissements sur ma vision de l'épître de Jacques.

Au lieu de cela j'apprends que je suis un perroquet, qui n'ai jamais réfléchi, un bénêt sans doute. Ce doit être vrai : au civil, je ne suis qu'ingénieur civil des Mines, par ailleurs diplômé supérieur d'économie : il est sûr que dans ces 2 formations, il y a le même % de cons qu'ailleurs. Mais même à ces derniers, et surement davantage qu'aux autres, la grâce de Dieu est accessible. Sur le plan des choses de Dieu, je suis même un fou, à comparer aux "sages" de 1 Cor 1 et 2 : né catholique, de pratiquant dans cette dénomination je suis passé par le culte de la philosophie, discipline où j'excellais. Puis j'ai par grâce été converti au Seigneur, et dès lors j'ai abandonné tout système religieux chrétien, même si de nombreux croyants s'y trouvent. La conversion, c'est être né de nouveau et recevoir le Saint Esprit qui vient habiter dans le croyant.

L'Eglise est une compagnie spirituelle, et de ce fait dans une position plus élevée que tout royaume terrestre, et même que le royaume de Dieu qui sera effectivement établi un jour, après l'enlèvement de l'Eglise. Non, le royaume des cieux n'est pas synonyme de la résurrection, quand bien même des philosophes "éclairés" le déclareraient.

Quant à toi, ivsan, je constate que tu cherches tous les moyens possibles pour dénigrer et relativiser la Bible : c'est du mauvais travail.

ivsan otets · 04-08-2012 13:55

gerardh a écrit :

Je suis déçu. J'aurais pensé que l'un ou l'autre des fins esprits qui postent sur ce forum m'auraient demandé des éclaircissements sur ma vision de l'épître de Jacques. — L'Eglise est plus élevée que le royaume de Dieu… et le royaume des cieux n'est pas synonyme de la résurrection — Quant à toi, ivsan, je constate que tu cherches tous les moyens possibles pour dénigrer et relativiser la Bible : c'est du mauvais travail.

Si tu n'exposes tes idées que dès lors où tu en reçois la demande, alors on n’est pas sorti de l'auberge. Tu es libre de parler, mais si « monsieur » veut une demande écrite et officielle, alors là… Parle si tu le veux, tu es libre, tu ne seras pas modéré ici. À toi de te modérer toi-même, notamment dans la quantité — il ne s’agit pas de poster plusieurs pages.

L'Eglise est plus élevée que le royaume de Dieu, affirmes-tu. Et bien voilà, la chose est dite clairement. Tu en a mis du temps ! Tu suis l'église et adores la bible, pour moi je m'efforce de suivre le christ et de désacraliser la bible. Je fait donc honneur au texte tandis que tu le déshonores en pratiquant la bibliolâtrie. Quant à la résurrection, si elle ne correspond pas à une autre réalité, elle n'est pas une résurrection. Or qu'est-ce que cette autre réalité sinon le : « Je vais vous préparer une place » ? Bref, séparer la résurrection d'un changement de réalité, la séparer d'un autre monde et d'un monde tout-autre, cela ne peut que te conduire dans le mysticisme.

Je te félicite pour ton parcours professionnel, très sincèrement, mais ne crois pas qu'ici il impressionne qui que ce soit et ne donne quelque légitimité que ce soit. Les sans-diplômes auraient même un préjugé assez favorable, je dis cela au regard des auteurs bibliques.

gerardh · 04-08-2012 17:08

Ivsan,

Bravo pour ton aptitude à la troncature. J’ai écrit : « L'Eglise est une compagnie spirituelle, et de ce fait dans une position plus élevée que tout royaume terrestre, et même que le royaume de Dieu qui sera effectivement établi un jour, après l'enlèvement de l'Eglise ». Et tu me fais dire : « L'Eglise est plus élevée que le royaume de Dieu ».

Je n’adore pas la Bible et ne pratique pas davantage la bibliolâtrie ; mais pour moi c’est la référence suprême, puisque c’est Dieu lui-même qui s’y exprime au travers des auteurs.

Je désapprouve et fuis le mysticisme.

J’aurais pensé qu’ayant mentionné une lecture peu usitée de l’épître de Jacques, cela aurait spontanément attisé la curiosité d’interlocuteurs ouverts. Mais cela ne semble pas les intéresser outre mesure. Dommage !

« Je vais vous préparer une place » : c’est l’introduction future par le Christ dans la maison du Père, donc, après la résurrection, l’introduction dans la gloire en compagnie de Jésus.

ivsan otets · 04-08-2012 19:38

gerardh a écrit :

Bravo pour ton aptitude à la troncature. J’ai écrit : « L'Eglise est une compagnie spirituelle, et de ce fait dans une position plus élevée que tout royaume terrestre, et même que le royaume de Dieu qui sera effectivement établi un jour, après l'enlèvement de l'Eglise ». Et tu me fais dire : « L'Eglise est plus élevée que le royaume de Dieu ».

Je n'ai rien troqué, simplement synthétisé ta pensée : « L'Eglise est une compagnie spirituelle, et de ce fait dans une position plus élevée que tout royaume terrestre, et même que le royaume de Dieu qui sera effectivement établi un jour, après l'enlèvement de l'Eglise ». Tu as simplement dissimulé ta pensée sous une longue phrase, mais ta citation est bien là, soulignée en rouge, écrite de ta propre main. Je ne t'ai rien fait dire, c'est toi qui l'a dit tout seul.

« Je n’adore pas la Bible et ne pratique pas davantage la bibliolâtrie », dis-tu, et cependant tu rajoutes : « elle est la référence suprême, puisque c’est Dieu lui-même qui s’y exprime… » Vraiment, tu te tords comme un serpent, car si cela n'est pas de la bibliolâtrie, moi je suis une bonne sœur communiste !

gerardh · 05-08-2012 18:43

Bonjour,

Le royaume de Dieu est la sphère physique, morale et/ou spirituelle où les droits de Dieu sont reconnus.

Ces droits sont actuellement pleinement reconnus au moins dans les cieux, d'où l'expression "royaume des cieux", fréquence dans l'évangile de Matthieu.

Actuellement, sur la terre, le royaume de Dieu se confond avec la chrétienté, à savoir un mélange de bon grain (la vraie Eglise) et d'ivraie (les faux chrétiens).

Un jour, après l'enlèvement de l'Eglise puis divers évènements apocalyptique, le royaume de Dieu sera effectivement établi sur la terre pour une période (peut-être symbolique) de 1000 ans. En cette période, Satan sera lié, d'où une certaine stabilité et une paix relative ; mais je ne pense pas qu'on puisse parler d'âge d'or, car le coeur des hommes n'aura pas changé, et beaucoup se comporteront en dissimulant leur vraie nature.

ivsan otets · 06-08-2012 02:08

gerardh a écrit :

Le royaume de Dieu est la sphère […] et beaucoup se comporteront en dissimulant leur vraie nature.

Un délire psychiatrique que je connais par cœur. En outre il s'éloigne du sujet de cette discussion : « l'épître de Jacques ». Fait donc un copier de cette intervention et crée une discussion qui lui soit propre si tu y tiens vraiment, je pourrai alors effacer cette réponse pour éviter l'amoncellement de sujets qui se croisent. D'ailleurs il serait bon que tu puisses suivre la ligne des discussions lors de tes interventions, sans butiner ici et là sur un mot pour t'engager sur un autre thème à l'intérieur d'un sujet. Je ne dis pas cela pour te reprendre, mais pour essayer d'avoir un peu de clarté pour ceux qui visitent le forum.

Concernant cette vision infantile apocalyptique, si tu crées un sujet dédié, je ne sais si quelqu'un te répondra, tant ce délire mêlant témoins de jéhovah, judaïsme et politique biblique est si loin des propos du christ. Si cependant tu te questionnes et cherches, je te répondrai, mais je doute que ce soit ton cas. Tu as l'air totalement hypnotisé par ces stéréotypes doctrinaux que tu sembles ingurgiter comme du Rohypnol depuis des années.

Franco · 20-08-2012 15:58

Pour ma part , dire que l'épitre de Jacques est de paille est trop d'honneur .

Je dirais :"Epitre empoisonnée" qui est la base de toutes les hérésies et mensonges religieux .

Régis là déjà bien expliqué par rapport a la justification d ' Abraham qui a été bien avant qu'il offre Isaac et que la Foi n 'a pas besoin d'être rendue parfaite, car elle l'est seulement parfaite parce que c'est la foi de Jésus .

Mais je pourrais parlé de la sorcellerie de Jacques avec son onction d'huile d 'olive qui me fait penser à ces sorciers modernes . Il n'avait surement pas compris que l' Esprit de Dieu avait été donné après résurrection de Jésus et que l'huile d'olive pouvait servir a bien des choses plus utiles!

Il y a aussi le fait que pour Jacques , mettre la parole en pratique ( jacq. 1:22) est bien l'observance de la loi et rien d'autres . comparer avec (Jacq. 2: 10,12) Chose complétement insensées à la vue de ce que Paul a dit " Maudit est quiconque n'observe pas la loi et ne la met pas en pratique" que la loi elle meme disait , mais manifestement celà n'a pas la meme définition pour Paul et pour Jacques .

Pour Paul , il veut faire comprendre que personne ne peut mettre la loi en pratique , parce que la chair la rend sans effet ( si la chair n'est pas crucifié la mise en pratique de la loi est impossible) et si même " Personnes ne sera justifiés pas la pratique de la loi puisque c'est elle que vient la connaissance du péché .

Autre chose avant pour finir (mais la liste serait longue) Jacques dit :"La religion juste sans tâches...consiste aà visiter les orphelins et veuves ds leurs afflictions...

Personnellement , j 'ai jamais consolés les veuves ni visiter les orphelins (je vais surement brûler en enfer d'apres lui mais je ne serais pas le seul si Jacques avait raison LOL . Bref

Il faut vraiment être aveugle pour voir dans l'épitre de Jacques une inspiration divine .
Il aurait mieux fallu qu'il là ferme Jacques .

ivsan otets · 20-08-2012 17:09

Franco a écrit :

Il faut vraiment être aveugle pour voir dans l'épitre de Jacques une inspiration divine. Il aurait mieux fallu qu'il la ferme Jacques.

En effet, les yeux sont cousus. Mais à priori, Jacques ne se tait toujours pas puisque globalement son discours est à peu près celui qu'a repris l'ekklésia, reformulé, détaillé et rendu de plus en plus subtil. De sorte que, de façon générale, nous pouvons parler depuis plusieurs siècles, non de l'église de pierre, paul ou jean, mais bien de l'Église de Jacques et de ses avatars. Un malheur en somme !

Franco · 20-08-2012 17:54

Un enfant de Dieu a des lacunes ( d'ordre charnels) . jacques a des lacunes d'ordre spirituel et s'attaque à l'EVANGILE de CHRIST transmis par celui que Jésus s'est choisit .

Là , il ne faut plus être gentil avec lui Le nuage blanc, s'il mélange c'est qu'il n'a aucun appel de Dieu et si pas d'appel , rien à dire LOL

Franco · 20-08-2012 17:57

Il faut le faire taire IVSAN Paul le disait aussi " Il y a parmi les circoncis des gens à qui il faut fermer la bouche"

ivsan otets · 20-08-2012 21:13

Il n'est pas question de lutter contre Jacques en tant que personne, Le nuage blanc a raison, et ce n'est pas parce que Pierre, alors qu'il venait d'être inspiré en matt. 16, et que l'instant suivant il se voit faire le reproche par le Christ : « arrière de moi le satan », que Pierre est à jeter et à condamner au bûcher. D'ailleurs le Christ ne le rejeta pas, même s'il l'a repris durement à cet instant. Son appel est irrévocable. Il n'était pas simple pour des hommes élevés dans le pur judaïsme de basculer comme si de rien était dans une vision de Dieu aussi radicalement différente que celle que le Christ proposait. Tous ont, un moment ou un autre, mis du levain dans la pâte. Et NOUS aussi faisons ou avons fait cette erreur. Ce n'est pas contre des hommes mais contre des « forteresses de pensées » que Paul luttait d'ailleurs. Aussi la doctrine qui émane de ce texte de Jacques est UN problème, mais quand à Jacques, il n'est pas notre problème ; je préfère laisser le ciel dire ou ne pas dire ce que moi je me sens incapable de dire sur l'intimité d'un homme. Prudence. Je pense en effet qu'il était encore boiteux, et le reproche fait à l'église est précisément de boiter parce qu'elle annonce aussi le Christ en y mêlant la foi et la loi. — D'ailleurs, Franco, l'épître de Tite que tu cites n'est pas de la main de Paul, et je te dirais même que je considère les épîtres pastorales comme problématique tout autant que le texte de Jacques.

Moi qui fait sans cesse le reproche au religieux d'être des « certains » incapables de se mettre en question, je ne tiens pas à devenir un autre « certain ». On ne cesse de me fermer la bouche en m'accusant de tous les maux spirituels, je ne ferai pas de même aux autres. Ma place est de confronter une pensée, une doctrine, une vision de Dieu, c'est cela fermer la bouche : c'est fermer une doctrine, mais non empêcher l'autre de questionner et de s'opposer à moi. Surtout pas !! Fermer la bouche, ce n'est pas se placer comme un de ces « certains de détenir la vérité » en prétendant dire qu'untel a un appel de Dieu mais non l'autre. Je ne te suivrai pas sur ce terrain Franco, et assurément, tu y glisseras, mais sans moi.

gerardh · 21-08-2012 11:13

Bonjour Franco ; là je ne suis pas d'accord avec toi : l'épître de Jacques est bien un texte inspiré, mais le problème c'est qu'elle a été très mal comprise dans la chrétienté.

#1 02-08-2012 04:42

La différence entre les épîtres de Paul, et celle de Jacques

#2 02-08-2012 20:48

Re : La différence entre les épîtres de Paul, et celle de Jacques

#3 03-08-2012 07:47

Re : La différence entre les épîtres de Paul, et celle de Jacques

#4 03-08-2012 20:29

Re : La différence entre les épîtres de Paul, et celle de Jacques

#5 04-08-2012 12:28

Re : La différence entre les épîtres de Paul, et celle de Jacques

#6 04-08-2012 12:49

Re : La différence entre les épîtres de Paul, et celle de Jacques

#7 04-08-2012 13:11

Re : La différence entre les épîtres de Paul, et celle de Jacques

#8 04-08-2012 13:55

Re : La différence entre les épîtres de Paul, et celle de Jacques

#9 04-08-2012 17:08

Re : La différence entre les épîtres de Paul, et celle de Jacques

#10 04-08-2012 19:38

Re : La différence entre les épîtres de Paul, et celle de Jacques

#11 05-08-2012 18:43

Re : La différence entre les épîtres de Paul, et celle de Jacques

#12 06-08-2012 02:08

Re : La différence entre les épîtres de Paul, et celle de Jacques

#13 20-08-2012 15:58

Re : La différence entre les épîtres de Paul, et celle de Jacques

#14 20-08-2012 17:09

Re : La différence entre les épîtres de Paul, et celle de Jacques

#15 20-08-2012 17:54

Re : La différence entre les épîtres de Paul, et celle de Jacques

#16 20-08-2012 17:57

Re : La différence entre les épîtres de Paul, et celle de Jacques

#17 20-08-2012 21:13

Re : La différence entre les épîtres de Paul, et celle de Jacques

#18 21-08-2012 11:13

Re : La différence entre les épîtres de Paul, et celle de Jacques

Pied de page des forums