Qu’est ce que le protestantisme ?

Stéphane · 14-08-2012 17:51

Je pense que le mouvement protestant est davantage issu d'une récupération du message initial de Luther.

Dernière modification par Stéphane (04-05-2013 00:12)

ivsan otets · 16-08-2012 17:12

C'est cela ! Je pense aussi que le protestantisme n'est littéralement qu'une Réforme du catholicisme. Celui qui va chez les protestants va dans une église catholique réformée ; et son pasteur n'est qu'un prêtre réformé, c'est-à-dire qu'il a le droit théologique de tirer un coup avec sa femme légitime, mais non de dire : « hors de l'église, pas de salut ». Cette réforme d'Église était nécessaire et elle lui a été imposée par ses maîtres, de l'extérieur. C'est-à-dire par la réalité historique qui voulait conserver son amante religieuse, tant elle lui est utile, mais qui ne supportait plus son vieillissement, le fait qu'elle ne soit plus en phase avec le flux de l'Histoire. Les maîtres de l'Église voulaient une amante qui se refasse une fraîcheur et retrouve un dynamisme indispensable pour l'avenir. Le catholicisme était somme toute une « catin usée », et dans un siècle où les Lumières de la raison et de la société scientifique annonçaient la toute proche maturité d'un monde nouveau, il fallait renouveler le harem religieux. Il fallait le rendre de nouveau capable de concevoir et d'allaiter des enfants au sein d'un monde qui allait être retourné, qui allait faire un bond en avant comme jamais, et cela, après quelques dommages collatéraux de guerres et de révolutions politiques (quelque dizains de millions d'hommes…).

C'est pourquoi Max Weber a magistralement montré l'intimité entre « l'éthique protestante et le capitalisme », lequel, nous le savons, à dominé et domine encore le monde. Le catholicisme ne s'est jamais remis de cette confrontation avec le jeunisme protestant. Toutefois, ce dernier aussi a déjà prit des rides. Les quelques siècles furent très intenses pour lui tant ils furent énergiques et violents en politiques et en sciences ; trop intenses même, l'église a été prise dans tous les sens par ses multiples amants, et elle a du enfanter très vite de multiples théologies pour donner à ses maîtres de s'universaliser. Elle est fatiguée, et n'a plus le même souffle, elle est même presque stérile.

D'autant que le protestantisme voit frapper d'autres amantes à la porte du harem des maîtres : le judaïsme a su savamment se réformer dans l'ombre et reste en total phase avec la réalité, aussi sa richesse d'expérience plaît fort aux plus vicieux des maîtres ; hindouisme & bouddhisme se sont très intelligemment occidentalisés et l'exotisme de cette maîtresse fait les délices des jeunes maîtres et futurs régnants, d'ailleurs le judaïsme, toujours pragmatique, a su prendre exemple sur lui en acceptant très tôt le dogme des réincarnations, sachant combien il sera indispensable au règne futur des maîtres ; et puis il y a toute cette palette de peudos-religions écolos ésotériques qui se sont construites dans le syncrétisme et en copiant ici et là les maîtresses successives, ce sont des amantes libertaires dont le succès va grandissant, leurs rôles étant de rabattre dans la normalité ceux qui ne se plaisent pas trop dans le système bien qu'il l'aime, et pour qui l'alliance avec une religion officielle n'est pas vraiment appréciée. Bref, sans l'acceptation, d'une part, du dogme des réincarnations, et, d'autre part, de l'œcuménisme, le protestantisme mourra et verra, étrangement, le catholicisme retrouver une jeunesse par sa capacité à se revêtir de la sorte.

Nous verrons donc très bientôt la réincarnation être prêchée par ce protestantisme qui citera en même temps Calvin, Luther et tout un ramassis d'auteurs anglo-saxons chantant le bonheur d'un monde nouveau devenu chrétien ; un protestantisme que nous voyons aujourd'hui, et dans un premier temps, annoncer joyeusement l'œcuménisme. Bref, la tiédeur devient de plus en plus réelle, et du fait que, comme tu le dis, on ne comprend pas que le christianisme est lié à une « crise identitaire », toutes les églises seront bientôt jugées et vomies, et ne restera à l'homme de foi, en effet, la foi seule, mais aussi le royaume des cieux seul dont il comprendra qu'il est précisément le jugement de l'ekklésia. Ainsi marchera-t-il dans les pas même du Christ, lui qui était la passion même de cet à-venir akklésiastique.

gerardh · 17-08-2012 13:13

Bonjour, Le réveil protestant était très nécessaire et il a été utile à beaucoup d'âmes ; mais il n'a pas eu des lumières sur tout et bien des points doctrinaux sont restés encore dans l'ombre. Puis les protestants classiques se sont assoupis tels l'Eglise de Sardes.

A la veille du retour du Christ pour enlever son église, de nombreux autres points de doctrine ont été redécouverts, remis en lumière : c'est l'exemple que nous donne Philadelphie. Mais il y aura aussi Laodicée, qui est ou sera tiède, et que le Seigneur vomira de sa bouche. Néanmoins des chrétiens fidèles seront toujours trouvés, même dans les temps les plus sombres.

ivsan otets · 17-08-2012 15:40

Le nuage blanc a écrit :

Les hommes prennent pour refuge toutes sortes de camouflages, ou de carapaces.

En effet frérot, en effet… une carapace.

Une vraie ménagerie ces ekklésias : perroquets, tortues, serpents, renards…

Thamis. · 18-08-2012 18:41

ivsan otets a écrit :

[indent]Nous verrons donc très bientôt la réincarnation être prêchée par ce protestantisme

Il est vrai qu'il y a des passages troublant des écritures pour argumenter une telle position, Origène avait été soupçonné de défendre cette position.

Thamis. · 18-08-2012 18:51

gerardh a écrit :

A la veille du retour du Christ pour enlever son église

C'est un message pour l’évangélisation ca, post. pré. mi trib....non ?.

ivsan otets · 18-08-2012 21:52

Thamis. a écrit :

ivsan otets a écrit :
Nous verrons donc très bientôt la réincarnation être prêchée par le protestantisme.
Il est vrai qu'il y a des passages troublant des écritures pour argumenter une telle position, Origène avait été soupçonné de défendre cette position.

Il me semble qu'Origène fut plutôt contesté pour son idée sur la préexistence des âmes. De là a-t-il fabriqué toute une mystique ésotérique où, en effet, l'idée de réincarnation est évoquée. Mais plus simplement, son système repose sur une base très banale : l'idée du bien et du mal. Et bien entendu, le bien, pour lui, c'est Dieu.

Ce que je m'efforce de dire, c'est que l'idée de réincarnation est assez bête finalement, parce que très logique. En effet, à partir du moment où une théologie est fondée sur « le bien et le mal » et où la divinité est le bien, la réincarnation est la seule issue possible, et sa doctrine s'emboîte de façon tout à fait logique, de façon inéluctable en fait. C'est pourquoi le Judaïsme a mordu à l'hameçon bien avant le christianisme.

Le propos du Christ est précisément le seul, je dis bien le seul parmi toutes les théologies et philosophies sur le divin qui échappe radicalement à une emprise de la réincarnation. (je t'avoue ne pas comprendre de quels passages troublant tu parles). Même Nietzsche avec son excellent Par delà le bien et le mal n'a pas réussi par la suite à maintenir sa position. À contrario, le Christ s'oppose tant aux principes des réincarnations que ce dogme n'a devant lui aucune survivance possible. Soudain, avec le Christ, la fondation du divin n'est plus « le bien et le mal », le bon-dieu contre le mauvais-diable. Soudain, il ne faut plus chercher Dieu dans le bien, mais au-delà du bien. Seul le Christ est capable de sauver l'homme tout en le gardant homme, c'est-à-dire un être corporel et autonome, mais enfin libre au-delà des connaissances sur le bien et le mal, et comme étant leur maître. Tel est la résurrection. Tandis que cette maudite réincarnation sauve l'homme en l'annihilant, en le désincarnant, c'est-à-dire en brûlant sa liberté.

Si le christianisme était prophétique, si donc il jouait son rôle, il aurait compris que c'est contre l'hindouisme et le bouddhisme qu'il doit s'efforcer de lutter. Mais, bêtement, il lutte contre l'Islam, théologie qui est pourtant à certains égards plus judaïque que le judaïsme même, plus en adéquation avec l'AT qu'une certaine vue rabbinique.

Thamis. · 19-08-2012 10:35

ivsan otets a écrit :

(je t'avoue ne pas comprendre de quels passages troublant tu parles)

Merci pour cette solide réponse, de mémoire pour un passage troublant, je pense a : Matthieu 11.14-15 qui dit : « 14 si vous voulez l'admettre, c'est lui qui est l'Élie qui devait venir. 15 Que celui qui a des oreilles entende ! ».
Il y en a d'autre mais ma mémoire défaille.

Thamis. · 19-08-2012 12:43

En voila un autre, Matthieu 17.12-13 qui dit : " Mais je vous dis qu'Elie est déjà venu, qu'ils l'on traité comme ils l'on voulu"--/--"Les disciples comprirent qu'il leur parlait de Jean-Baptiste".

ivsan otets · 19-08-2012 14:10

Oui, c'est un peu comme si l'on disait que les scribes et les pharisiens sont les réincarnations de Moïse puisqu'ils « sont assis dans la chaire de Moïse » (matt 23). Au regard de la complexité de la réincarnation dans le judaïsme, on peut fort bien imaginer un tel délire. Le judaïsme estime en effet que plusieurs personnes peuvent se réincarner dans le même corps (véridique), grâce au principe d'étincelles d'âmes venant habiter dans un corps ayant déjà sa propre âme réincarnée… Bref, on bascule là dans un ésotérisme alambiqué où on est sait plus qui est qui. Lorsqu'Élie apparaît avec Moïse lors de la transfiguration, on ne sait plus qui est qui ; Jean le baptiste venant d'être décapité il y a peu, et certains grands maîtres pharisiens ayant en eux des étincelles de l'âme de Moïse. Je ne sais comment on peut faire plus compliqué pour parvenir subtilement à annihiler une personnalité, pour conduire tout et tous à se noyer dans un Tout-Un impersonnel — car tel est bien le but.

Et lorsqu'on lit à propos du baptiste : « Il ira devant lui dans l’esprit et la puissance d’Élie, pour faire retourner les cœurs des pères vers les enfants… » (lu 1.17), cela signifie bien que le Baptiste serait dans le flux d'onction dans lequel allait aussi Élie, mais non qu'il aurait son âme. Toutefois, de même que les pharisiens « sont assis dans la chaire de Moïse », le vice consiste à remplacer « chaire » par « chair » ; de prétendre que Moïse, ou des étincelles de son âmes, se réincarne dans une autre chair et non que son ministère est transmis à cette chaire, par des hommes ayant leur propre âme et leur propre chair, leur propre manière de transmettre le relais de Moïse. De même, au lieu de comprendre que Le Baptiste était dans l'état d'esprit, sous le même type d'onction qu'avait Élie, qu'il lui a été donné de ramasser le relais d'Élie tombé à terre, on dit qu'il est littéralement l'âme d'Élie, et on pond ainsi la réincarnation en tirant le texte comme on tire sur un élastique. Quand il cédera, le gars qui fait cela le prendra en pleine poire.

Je ne nie pas qu'à l'époque certains évoquaient déjà la réincarnation, de même que d'autres parlaient de la résurrection pour expliquer le Christ, et qu'entre les uns et les autres, l'ambiguïté régnait… comme aujourd'hui de plus en plus, semble-t-il : « Hérode le tétrarque entendit parler de toutes les choses qui étaient faites par Jésus ; et il était en perplexité, parce que quelques-uns disaient que Jean était ressuscité d’entre les morts ; et quelques-uns, qu’Élie était apparu ; et d’autres, que l’un des anciens prophètes était ressuscité » (luc 9). Soit donc, pour les uns le Christ pouvait être la résurrection d'untel, et pour d'autres la réincarnation d'untel. Les uns et les autres se trompaient. De même que pour le Baptiste ; il n'était ni la réincarnation, ni la résurrection d'Élie. Il était Le Baptiste marchant sous une schéma spirituel et une vision de Dieu similaire à ceux qu'avaient aussi Élie. C'est un schéma redondant dans l'Histoire. Il y aura toujours des Baptiste et des Élie, et pas un seul trait de la lettre de la loi ne tombera à terre. Car la Loi est effectivement ce qui aplanit le chemin pour le Christ : on ne prêche pas le Christ à un être inconscient, il faut d'abord éveiller sa conscience et le conduire à l'extrémité vers laquelle la Loi nous conduit toujours. Dira-t-on alors que tous ces milliers prédicateurs de la lettre de la Loi, durant des siècles, étaient les réincarnations d'Élie ? Je te laisse pouffer de rire avec moi Thamis.

De même, le Christ n'est ni la réincarnation, ni la résurrection d'untel ou d'untel, mais il est le Christ, et quant à son onction, elle est Unique, puisque sans limite. Enfin, cette onction est donnée, certes, mais précisément, toute la difficulté est qu'elle est l'onction du « Je suis ». Elle n'est donnée qu'à des êtres particuliers pour qu'ils deviennent en vérité eux-aussi uniques : « réellement libres ». Elle est donnée en demandant justement à celui qui la reçoit d'ad-venir lui aussi un « Je suis », un nom unique. D'être un nom qui jamais n'a existé, qui jamais ne se réincarnera, mais qui vivra éternellement. D'être un fils de l'homme, un autre « je suis » qui s'efforcera lui aussi d'ouvrir son propre chemin. Et ce chemin se refermera avec lui pour ne se ré-ouvrir qu'à la résurrection, dans l'ailleurs du royaume des cieux. Ce qu'il faut désirer, c'est que nul ne se prive de ramasser au sol le relais du Christ qui lui est tendu en particulier, à lui, par le ciel, car s'il ne le ramasse pas, nul ne le ramassera pour lui, pas plus qu'un credo ou une église ne le peut. Jamais alors son chemin ne sera ouvert et n'existera dans cette réalité ou une autre, car lui seul en a la clef qui disparaîtra avec lui : il n'y aura pas de réincarnation. Si tu n'existes pas, tu n'existera pas ; mais si tu existes comme une mèche qui fume à peine, cela est déjà beaucoup : cela suffit au Christ pour te relever.

ivsan otets · 25-09-2012 09:42

Stéphane a écrit :

Bernard Cottret, dans Histoire de la réforme protestante » écrit : « Luther… si nous voyons rétrospectivement en lui le protagoniste d'une rupture définitive avec l’Église médiévale, a encore un pied dans le Moyen Age. […] Luther est l'homme d'une sourde continuité : « Dieu doit être cru et non pas su », etc »

Argument classique et banal. Bernard Cottret ne voit pas qu'il y a « tout le savoir » dans la foi seule. C'est pourquoi, en effet, « Dieu doit être cru et non pas su ». Ou plutôt, c'est dans la foi seule, au-delà de la raison, qu'il est su et qu'il est connu intimement. Tandis que vouloir connaître la Vérité divine et prétendre la savoir au-delà de la foi, c'est prétendre que l'intelligence absolue est supérieure à la foi. Cette « maudite » foi qui ose désobéir et se passer de la pure logique des savants. C'est finalement proclamer que Dieu est de la logique pure et lumineuse. Ce n'est pas placer Dieu au-delà, mais en deçà de ce qu'il est. C'est le dépersonnaliser pour ne faire de lui qu'une lettre, une théorie pure, incapable de vouloir contre les vérités de la connaissance. C'est le faire redescendre à l'image de l'homme raisonnable, de l'homo sapiens, de l'explicable, du logos grec : de l'humain et trop humain.

Pauvre Bernard Cottret. Il croit, à l'instar des papes que : « la foi et la raison sont comme les deux ailes permettant à l’esprit humain de s’élever vers la contemplation de la vérité », (cf « Les papes », dans Akklésia). Il reprend l'argument archi-usé de l'évolution et du mythe du progrès. Et quoi ! Au nom de qui prétend-il que l'homme moderne est plus proche des dieux ? Parce qu'il a un ordinateur, un portable et qu'il fabrique des avions ? Cette logique est une diablerie parce qu'elle croit décrire la réalité divine à-venir au travers de la réalité terrestre présente. Comme si le divin pensait et voulait ainsi que pense et le veut le terrestre : selon une connaissance logique. C'est une lecture qui dit d'avance, avant même de l'avoir trouvé, que Dieu, c'est la Raison. Et si les anciens étaient précisément plus proches des dieux parce qu'ils ne savaient rien sur la fission de l'atome. Tandis que nous, ayant connu les lumières de la raison, étant ensorcelés par elle, nos yeux en ont été brûlés. Nous ne pouvons dès lors concevoir que Dieu dépasse cette puissance sinon en affirmant qu'il serait un Barbare venu du Moyen-âge.

Certes, aux yeux du terrestre et du politique, et d'un point de vue logique, les lumières de la raison sont royales. Elles permettent à l'homme de quitter les grottes du barbarisme. Mais l'homme devenu ainsi un animal intelligent n'en demeure pas moins un animal, et les lumières de la raison ont ici atteint l'impasse. L'homme n'ira pas plus loin ! Bien plus, devenu animal intelligent, il est en apparence évolué, mais il est en vérité « dévolué », ainsi que l'explique si bien Bertrand De Jouvenel : « Prendre sans comprendre. C'est le fait du Barbare. Ne comprendre que pour prendre, c'est la rationalisation de la Barbarie, et c'est l'esprit de notre civilisation. »

La foi, affirme ici Cottret, à l'instar des autres papes de l'intelligence, serait précisément là pour conduire à la connaissance, laquelle serait elle seule le grand berger du progrès des civilisations. Ces apprentis sorciers savants veulent expliquer Dieu au prisme d'une explication politique en réalité. Ils mélangent tout. Ils sont assurément plus bêtes que les hommes du Moyen âge, car eux aussi, à leur niveau, expliquaient Dieu d'un point de vue politique et réaliste. Or, si le savant d'aujourd'hui fait de même, en quoi a-t-il évolué ? Cottret est l'« homme d'une sourde continuité avec l'homme du Moyen Âge ». L'Église catholique régnait alors avec les rois ; c'est aujourd'hui l'Église de la science qui règne avec les Présidents, et cette Église-là est 1000 fois plus puissante et autoritaire.

La foi, disent-ils, serait donc une sorte d'étincelle de démarrage dans l'Histoire pour mettre en mouvement le moteur de la Connaissance sans laquelle l'évolution humaine serait impossible. C'est ainsi que l'homme antique aurait quitté ses bûches et sa cheminée pour se chauffer au nucléaire, qu'il aurait instauré le droit de vote et l'égalité des sexes. Une fois cela fait, la foi ne serait plus utile, ayant joué son rôle de précurseur, et y retourner serait faire un pas en arrière. C'est une réflexion d'ânes ! L'homme moderne devenu sans-dieux est bien plus cruel que l'homme antique qui savait encore trembler devant les dieux, précisément parce que le moderne ne tremble que devant la raison, et qu'en terme de rigidité et de totalitarisme, nul ne dépasse la raison. L'Histoire nous en donne tant de preuves qu'il faut être un scientifique obscurantiste pour le nier. Il faut dire que ces savants-là sont légion de nos jours.

Le but de Dieu n'est pas de nous chauffer au nucléaire, d'instaurer la Démocratie ou de s'occuper d'égalité des sexes, lui pour qui il n'existe ni hommes ni femmes, mais seulement des Êtres. Le but divin, ce n'est pas l'homo sapiens, pas plus que l'homo-démocratique. Son but n'est pas de mettre des barreaux à l'échelle de la prétendue évolution. Son premier but est de mettre en échec cette échelle prestigieuse. Son but est de faire sortir l'homme de cette échelle, de lui faire faire un Saut. Son but est de tuer l'homo sapiens pour en faire un homme de foi. Un homme assez fou pour croire qu'il sera un jour une autre espèce d'homme : un fils de l'homme. Cet homme-ressuscité hors de l'Histoire sera alors si puissant qu'il pourra ordonner au soleil de la raison tout ce qu'il veut. Et s'il le veut, il fera cesser à la terre sa rotation par sa seule parole.

Si les savants et les chercheurs de la réalité historique veulent étudier l'Histoire, qu'ils le fassent donc. C'est un labeur respectable. Mais s'ils veulent chercher Dieu qu'ils sachent donc que Dieu est la sortie de l'Histoire. Et il plaît à Dieu de faire sortir l'homme de ce mythe du Progrès sans raison ni justification. Seulement parce qu'il nous a aimé, et parce qu'aimer ne consent à rien d'autre qu'à se confier en l'autre, à avoir foi en l'autre. Or, il ne me semble pas qu'aimer soit une régression ! Et pourtant, aimer c'est briser l'échelle du progrès après l'avoir laissé volontairement nous tromper. Allez donc comprendre Dieu après cela ! 8.( Si tu n'as pas foi en Lui, tu ne le comprendras jamais homme savant, et avoir foi suffit pour Le comprendre. La foi seule suffit pour qu'il soit su. C'est là que vos livres, vos médailles et vos titres seront jetés au feu Messieurs les scientifiques, etc.

ivsan otets · 26-09-2012 10:53

Parce qu'il y a 2 Luther.

Tant que cela n'est pas saisi, on parle de Luther dans le vide. J'ai souvent évoqué cela sur ce forum, notamment en me référant au « Sola Fide » de Chestov.

#1 14-08-2012 17:51

Qu’est ce que le protestantisme ?

#2 16-08-2012 17:12

Re : Qu’est ce que le protestantisme ?

#3 17-08-2012 13:13

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#4 17-08-2012 15:40

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#5 18-08-2012 18:41

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#6 18-08-2012 18:51

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#7 18-08-2012 21:52

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#8 19-08-2012 10:35

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#9 19-08-2012 12:43

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#10 19-08-2012 14:10

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#11 25-09-2012 09:42

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#12 26-09-2012 10:53

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