Courant évangélique "charismatique", réel retour aux sources ?.

Thamis. · 16-08-2012 17:24

Il y a un courant évangélique charismatique qui se développe avec force et conviction sur le net "chrétien" avec des enseignements de Michelle d'Astier ou de Shora Kuetu par exemple qui renvoi aux enseignements apostoliques "coranisés" de différentes doctrines dont celle des dons, comme les glossolalies, les prophéties, la chasse aux démons...et de celle de l’enlèvement (ravissement) imminent de la "vraie église" (selon eux), étant sincères, parfois inspirés et leur "prédication" appuyée par des prodiges et des miracles, ainsi que de la prophétie et de l’interprétation prophétique parfois corroborés avec l’actualité, qu'en pensez vous ?, qu'est ce que cela vous inspire ?.

ivsan otets · 16-08-2012 17:57

Merci Thamis d'avoir accepté de mettre sur le forum cette discussion que nous avions en privé. Voici donc ce que je t'avais répondu dans mon mail, restant bref comme tu me le demandais :

La solution du type « méchants démons et gentils dieux » est bien sûr une solution à laquelle ces gens croient sincèrement. Mais c'est précisément ce simplisme sincère qui est pour moi dangereux, parce qu'il est cru sans discussion possible, il est donc rigide et quasiment inquisitoire. Un peut à l'image de ces « mentalités » de démons à qui ils disent pourtant faire la guerre. Comme quoi, on ressemble à son ennemi, et on le devient même en focalisant continuellement dessus.

Donc, ne pas confondre simplisme et simplicité. L'homme est d'abord complexe, et la spiritualité est ensuite profonde. Maintenant, il est vrai que la solution divine est « simple », mais tout se complique avec nous, avec ce que nous sommes. Le nœud, c'est nous. Pourquoi ? Premièrement, parce que nous manquons de foi. Bon, ici, rien de dramatique somme toute, car nous manquons tous de foi, quelque soit d'ailleurs sur qui ou quoi repose la foi.

Deuxièmement, ce qui est typique de ces genres de doctrines à la d'astier, parce que leur foi repose sur un christ et des vérités spirituelles plus imaginées que réelles. Mais elle sont pourtant construites à partir de bribes de vérités bibliques, et peut-être même à partir d'un réel appel du christ, appel qu'ils essaient artificiellement de rendre vivant dans leur actualité. Ils tentent en somme de se dire dans la maturité en christ, maturité d'un vieil appel qu'ils font artificiellement croître. La racine est peut-être « sainte », mais la croissance, les sarments, c'est du plastique ou du verre. Et ce plastique et ce verre, si esthétique et merveilleux, est pour eux le signe du divin.

Comment ? Par quelle démarche ? Par un discours intitulé « puissance sur le diable ». Plus le diable est compris, expliqué simplement, révélé de toute évidence par des « y'a qu'à » et « il faut que », plus ils se sentent mûrs en dieu. Leur connaissance de dieu finit par dépendre d'une connaissance du diable rendu logique et du spirituel rendu simpliste. De fait, ils compliquent encore plus le problème. En effet, en voulant être simple à l'excès, ils deviennent ésotériques, soit encore plus complexes. Parce qu'ils déplacent le problème vers une personnalisation du diabolique, nette, claire et précise ; personnalisation qui n'existe pas, mais qu'ils forcent à exister en créant un labyrinthe ésotérique d'une part, et en jetant une culpabilité spirite, insaisissable, non naturelle, sur l'homme d'autre part, tandis que cette culpabilité est naturelle et non spirite, elle est l'intellectuel incarné notamment par ses enfants de la morale et ensuite de la science : la connaissance du bien et du mal. Le merveilleux et le cauchemar s'incarnent là, anges et démons s'incarnent là, dès l'instant où l'homme donne à des vérités à priori de prendre une forme réelle dans la vie et même existentielle en eux.

Si le diabolique, tel que l'entend la bible, n'est pas incarné en des êtres personnels, mais qu'il s'incarne dans « la connaissance du bien et du mal », alors c'est une invitation à réfléchir, mais à réfléchir dans un paradoxe. Le bien et le mal étant, en apparence sans paradoxe mais bien délimité dans leur opposition. Toutefois, le paradoxe commence en disant qu'ils sont issus du même arbre, de la même racine. Paradoxe que ces gens refusent, car ils veulent que tout soit simple.

Si le diabolique s'incarne dans ce paradoxe de « la connaissance du bien et du mal », il s'ensuit encore que la complexité de l'homme devient réellement le problème. Le diabolique est le cauchemar du merveilleux rêvé, comme le mal est ce qu'il est fasse au bien. Or, le cauchemar et le merveilleux s'incarnent dès l'instant où l'homme cueille le fruit, s'en nourrit et le fait vivre dans la réalité, aussi est-il personnalisable, non dans le démon en tant qu'être personnel, mais dans l'homme et sa complexité. Sans l'homme, pas de démons, et ce sont les hommes qui ont fait chuté les dieux. Ainsi l'homme se divise entre le désir de choses simples, binaires, évidentes, et une vérité dont il sait bien qu'elle est finalement accessible en quittant cet arbre, en allant vers le paradoxe de la foi.

Que font les d'astier & co ? Ils font le grand écart au pied de l'arbre de la connaissance. D'où l'ésotérisme et le merveilleux du miraculeux d'une part, ils le font vivre en cueillant le bien sur l'arbre de la connaissance, mais en lorgnant l'autre Arbre de la Vie pour essayer d'imiter. Et d'autre part, le cauchemar du démon, ils le cueillent comme le mal de l'arbre de la connaissance, disant ensuite : « Le bien, c'est l'arbre de vie, mais n'y allez-pas, le bien est aussi sur l'arbre où poussent les démons ». Pour celui qui a un problème, ils surajoutent au problème un autre problème ; celui d'être coupable s'il n'arrivent pas, comme eux, à imaginer l'Arbre de Vie tout en s'interdisant d'aller vers lui ; s'il n'arrivent pas, comme eux, à se tordre le cerveau pour imaginer cueillir les fruits de cette Vie sur l'arbre de la connaissance.

Thamis. · 16-08-2012 19:12

ivsan otets a écrit :

Si le diabolique, tel que l'entend la bible, n'est pas incarné en des êtres personnels, mais qu'il s'incarne dans « la connaissance du bien et du mal »,

Oui, "si".

Chez moi, hélas, ils sont tous incarnés...anges, démons, satan, antichrist, toute la "cosmologie" est déjà la, incarnée, visible, la psychiatrie est une bonne réponse a "mon" problème.....c'est la seule que j'ai trouvé.....mais ce n'est pas une "voie" très viable non plus...en plus le tour de cette "gnose" est rapide a faire.

ivsan otets · 16-08-2012 19:50

Tu me connais suffisamment Thamis pour savoir que mon « si » est une invitation à la réflexion que je donne tant l'église a fait croire au monde que le serpent est le diable. En ce qui me concerne, je lis noir sur blanc : « C'est par la connaissance du bien et du mal que s'incarne le péché et je n'y vois pas de “si” ». Quant à l'animal le plus intelligent, le serpent, c'est bien l'homme, sa propre suggestion.

Pour le reste nous en avons souvent parlé ensemble, mais à ce que tu dis je te répondrais : Tu es un professionnel de la mécanique. Selon toi, un moteur V8 ou celui d'un Boeing, est-ce l'incarnation d'une théorie, d'abord abstraite puis rendue réelle par la physique, ou est-ce une machine merveilleuse venue d'un autre univers où vivent des dieux ? Pour ces tribus qui vivaient encore comme les hommes il y a plus de 3000 ans et que certaines guerres modernes ont découvertes, ces machines sont divines ou maléfiques, c'est pourquoi lorsque les militaires ont emmené ces hommes dans leurs Jeep et hélicoptères, la plupart ont fait des crises cardiaques. Trop loin de l'arbre de la connaissance, ils transformaient ce que l'homme n'a fait qu'incarner par sa connaissance, en une incarnation qui serait autonome et ayant une vie indépendante. Aussi des « êtres occultes démoniaques » qui seraient autonomes et incarnés sont en fait des métaphores pour évoquer ce qui ne vient finalement que de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, comme le Boing est pour l'homme à l'âge de pierre un démon satanique. Ce qui rend fou, c'est croire qu'il existe du diabolique au-delà. Ainsi parlait Kafka, et commencer à le comprendre, c'est commencer à être délivré : « Il peut exister un savoir du diabolique, mais pas de croyance en lui, car plus de diabolique qu'il n'y en a ici, cela n'existe pas. »

Thamis. · 16-08-2012 20:50

ivsan otets a écrit :

Ce qui rend fou, c'est croire qu'il existe du diabolique au-delà. Ainsi parlait Kafka, et commencer à le comprendre, c'est commencer à être délivré : « Il peut exister un savoir du diabolique, mais pas de croyance en lui, car plus de diabolique qu'il n'y en a ici, cela n'existe pas. »[/indent]

Les pentecôtiste m'ont fumés le cerveau, et pourtant, un pope orthodoxe 25 ans auparavant m'avais pourtant prévenu....les dons charismatiques, c’était pour les temps apostoliques...

ivsan otets · 16-08-2012 21:46

ha… si on écoutait plus souvent les russes au lieu d'écouter les anglo-saxons ! Qu'est-ce qui peut venir de bon de leur part si ce n'est le hamburger, hollywood ou les rolling stone ? Bon, un peu caricatural, je l'admets, mais quand même : la seul défense de Stalingrad c'est 2 millions de russes morts, soit 2 fois ce qu'on perdu les ricains ; une fois cela fait, il faut rajouter 20 millions de russes morts durant cette guerre. Il faut toujours écouter les Russes. Le problème, c'est qu'ils sont occupés à crever pour sauver l'occident tandis que les anglo-saxons sont occupés à faire la propagande du système anglo-saxon. Mais bon, il n'est pas trop tard pour toi de les écouter.

Thamis. · 17-08-2012 07:56

ivsan otets a écrit :

« Il peut exister un savoir du diabolique, mais pas de croyance en lui, car plus de diabolique qu'il n'y en a ici, cela n'existe pas. »

D’expérience, je constate que effectivement "tout est possible a celui qui croit" et effectivement "on" peut se retrouver livré a ce que l'on croit, et s'enfermer définitivement a "tailler la fumée" et l'enseigner aux autres.
Qu'entendait Kafka quand il dit : "plus de diabolique qu'il n'y en a ici, cela n'existe pas."?.

gerardh · 17-08-2012 10:56

Bonjour Thamis
Je me méfie énormément de ce qui dans la sphère religieuse chrétienne est sensationnel ou spectaculaire. Je rejette tout ce qui est ésotérique, spirite ou diabolique.

Dans tous ces errements il peut y avoir "des bribes de vérités bibliques". Ils sont d'autant plus dangereux qu'ils sont incomplets et mêlés d'erreurs grossières.

ivsan otets · 17-08-2012 14:59

Thamis a écrit :

D’expérience, je constate effectivement que « tout est possible à celui qui croit å et qu'on peut se retrouver livré a ce que l'on croit, et s'enfermer définitivement à « tailler la fumée », et à l'enseigner aux autres. Qu'entendait Kafka quand il disait : « plus de diabolique qu'il n'y en a ici, cela n'existe pas » ?

« Tailler la fumée » ! Voilà une expression qui porte bien le sens de ce que je tente de te dire. Oui ! qu'est-ce que le diabolique ? C'est de croire en lui. De croire en son existence en tant qu'être réel, incarné et vivant. C'est ce que dit Kafka lorsqu'il prétend : « Il peut exister un savoir du diabolique, mais pas de croyance en lui. » Pour l'homme à l'âge de pierre, un hélicoptère est une chose fantastique venue d'un autre monde ; son rotor avec ses pales sont ses ailes, ses phares sont ses yeux et ses mitrailleuses ou lances roquettes sont sa bouche, etc. Mais pour nous, ce n'est qu'une machine conçue selon un savoir intellectuel. Nous ne croyons pas à l'hélicoptère, mais nous savons l'hélicoptère.

Lorsque Dostoïevsky fait parler le diabolique dans les « hallucinations d'Ivan (lien) », il fait précisément avouer cela par la bouche même du diable, de la manière suivante : « Mon ami, je veux pourtant rester un gentleman et être traité comme tel […] on admet généralement comme un axiome que je suis un ange déchu. Ma foi, je ne puis me représenter comment j’ai pu, jadis, être un ange. Si je l’ai jamais été, il y a si longtemps que ce n’est pas un péché de l’oublier. Maintenant, je tiens uniquement à ma réputation d’homme comme il faut […] J’aime sincèrement les hommes ; on m’a beaucoup calomnié. […] le fantastique me tourmente comme toi-même, aussi j’aime le réalisme terrestre. Chez vous, tout est défini, il y a des formules, de la géométrie ; chez nous, ce n’est qu’équations indéterminées ! »

Et la Genèse nous dit la même chose au chapitre 3 : le serpent, décrit comme nu et comme l'animal le plus intelligent ; l'homme décrit comme nu qui est en vérité l'être le plus intelligent créé par Dieu ; et de l'arbre de la connaissance du bien et du mal dont les fruits représentent les théories et formules mathématiques de la raison. Le serpent, c'est la suggestion de l'homme, suggestion animale mais éminemment intelligente. Pourquoi est-elle animale ? Parce que toute animalité est raisonnable et réaliste, à la seule différence que l'animal s'ordonne à la réalité selon son instinct plus que selon une conscience intellectuelle. Sa loi étant instinctivement celle du plus fort, de même que toutes nos lois sont cette même loi, mais dans ses plus infimes détails. Aussi l'auteur ne peut-il incarner cette suggestion intérieure à l'homme que sous une forme fantasque, d'où le serpent. Par contre, les fruits sont bien réels et non fantasques, puisqu'ils sont concrètement des sciences et des théories morales que l'homme déduit de la nature et par son intelligence. Et dès l'instant où il s'en nourrit, c'est qu'il décide de savoir la vie plutôt que de la croire, donc d'incarner la vie au tribunal de la raison. Il donne à la logique de régner au lieu de donner ce règne à sa liberté. La liberté lui demande d'avoir foi en sa volonté, tandis que la raison lui en fait l'économie, lui disant ce qui est possible et ce qui est impossible : il lui suffira dès lors d'obéir. Le péché, c'est d'obéir. Ainsi finit-il, lui aussi, à être revêtu d'une peau animale, mortelle, et non pas d'une corporalité incorruptible et immortelle.

Lorsque Kafka prétend que « plus de diabolique qu'il n'y en a ici, cela n'existe pas », il prétend que plus de réalisme logique qu'ici, cela n'existe pas ; que c'est dans notre monde qu'une idéologie peut se fait chair, que la raison peut s'incarner, et qu'il n'existe pas un monde ailleurs qui puisse mieux le faire. Les vérités scientifiques ou morales que nous incarnons par nos techniques, nos politiques et nos églises sont des chef-d'œuvre diaboliques comme nulle part ailleurs cela est possible. Ici-bas, on ne croit pas au réalisme, on y est soumis logiquement, par l'évidence et les preuves intellectuelles irréfutables. C'est donc la panacée pour le diabolique ici-bas, car ses vérités éternelles de la raison trouvent, grâce à nous, grâce aux hommes, l'opportunité de prendre corps concrètement. En somme, le propre du diable, c'est d'être cru jusqu'à ne plus croire en rien ; car sa pureté, c'est de savoir, et d'être connu comme un savoir. C'est ainsi qu'il s'auto-détuit. Car nul besoin de corps pour savoir, la conscience suffit, et c'est précisément le corps qui symbolise encore une liberté individuelle, qui symbolise donc la foi en cette liberté qui veut ce qui n'est pas encore. Toutefois, en détruisant le corps, le savoir ne pourra plus être incarné puisque nous ne pourrons plus lui en donner l'opportunité. Les équations redeviendront indéterminées, désincarnées ; elles n'auront aucun être humain corporel à tromper pour se présenter sous une forme réelle, pour être annoncer comme vérité éternelle et divine.

C'est pourquoi Dostoïvesky fait dire au diabolique : « J'aime le réalisme et le fantastique me tourmente ». Le fantastique, c'est que précisément l'impossible soit possible, au-delà des vérités duelles, du bien et du mal, du beau et du laid, du vrai et du faux… au-delà de toutes les formules mathématiques irréfutables. Mais pour Dieu, le fantastique est aussi naturel que pour nous l'est un hélicoptère ; marcher sur l'eau est pour lui naturel et normal finalement. Ce qui ne l'est pas, c'est la réalité qui nous dit que cela est impossible ; ce qui est diabolique, c'est de savoir que c'est impossible et de dire que ce savoir est divin. Que fait désormais le mystique, le charismatique ? Il prétend que le serpent est un être existant, incarné et réel. Il pense que ce qui est raisonnable est vivant. Il croit que la formule « 2+2=4 » est un être réel. Il a foi au fait que la formule H2O est un être. Aussi, lorsque des formules mathématiques complexes sont amalgamées pour construire un hélicoptère, il ne le voit pas comme une machine, mais il croit réellement, tel cet homme à l'âge de pierre, que c'est un être fantastique, un ange ou un démon.

Or, dès l'instant où la liberté surgit en l'homme, elle se voit confrontée avec la raison qui lui fait face, lui disant que sa liberté est impossible sans l'accord de la logique. — Mais à partir du moment où cet impossible des lois n'est plus une loi, mais un démon, celui du « 2+2=4 », ou celui de H2O, ou celui d'une morale, c'est-à-dire de la conséquence logique d'un acte mauvais qu'on a fait, etc., etc. Alors l'homme tombe dans le chimérique. Il tentera de chasser un démon qui n'existe pas. Quant à Dieu, il lui dira, non de chasser, mais d'espérer en lui, d'espérer en son pardon, car la cause logique, Dieu peut l'effacer, d'espérer enfin en ce monde-à-venir où il ressuscitera dans une corporalité non soumise au règne de la raison : où « rien ne lui sera impossible ». Si pourtant l'homme n'écoute pas et se met en chasse des démons, il devient lui-même petit à petit du chimérique ; il bascule dans ce que l'on appelle communément un problème psychiatrique. On me dira alors : « Pourquoi ce type de problème touche aussi des gens non mystiques et qui n'ont jamais cru que telle ou telle logique fut un démon ? »

Mais précisément parce que c'est la même chose. Un enfant face à son père, c'est un être en qui la liberté individuelle se confronte à une logique d'autorité raisonnable en soi : le père. Or, dès l'instant où cette logique outrepasse ses limites extérieures et abuse l'enfant, c'est que son autorité se transforme en visage couvrant de l'intérieur le visage de l'enfant ; un visage qui prend donc la place du visage de la liberté individuelle et existentielle de l'enfant. Pour l'enfant, c'est son propre visage qu'on essaie de gommer, l'autorité raisonnable se voulant de vouloir à sa place. De même, une loi qui me dirait être ma volonté, qui se dirait être mon dire, qui veut pour moi et à ma place comme si elle était un visage et un être couvrant mon visage et mon être, c'est transformer petit à petite la réalité en une réalité chimérique. Dès lors, toute loi, toute bonne œuvre et tout péché deviennent des anges ou des démons. L'homme entre dans un rapport de force où il se soumet de toute façon : soit à l'ange, soit au démon. Et son espace de liberté se réduit de plus en plus : il est violé dans sa liberté intérieure.

Ce n'est pas humain, c'est trop humain, c'est-à-dire absolument humain. C'est pourquoi Kierkegaard explique que « le démoniaque a la même propriété que le divin, il permet à l'individu d'entrer dans un rapport absolu avec lui » ; mais cet absolu, chez le démoniaque, c'est la non-liberté absolue, l'obéissance absolue, soit aux forces du bien, soit aux forces du mal. Car il ne conçoit pas la réalité autrement que par ce règne de la logique duelle entre des êtres angéliques et démoniaques, et comme étant soldat de l'une ou de l'autre de ces deux forces. Sa liberté y est petit à petit évacuée. Il s'ensuit qu'il existe des démoniaques qui sont entrés dans l'obéissance absolue au mal, et d'autres qui sont dans l'obéissance absolue au bien ; ces derniers étant nettement plus dangereux.

Quoi qu'il en soit, cette abandon de sa liberté dans l'un ou l'autre de ces absolus éthiques faits anges ou démons, cela produit une terrible fracture de l'âme. C'est un déchirement de l'intérieur. L'âme doit effacer son propre visage, sa propre liberté pour être le visage, soit des lois du bien que l'individu personnalise alors en lui-même en « s'angélisant » ; soit des lois du mal que l'individu personnalise alors en lui-même en se « démonisant ». L'âme est donc divisée, littéralement, dans le sens réel d'une blessure, d'une pathologie. Elle est divisée entre une réalité chimérique qu'elle fait vivre pour mieux la croire, et qu'elle veut faire accroire à ses proches, et LA réalité où la possibilité de sa liberté, s'affaiblissant, conserve cependant une mèche qui fume encore. C'est ainsi que le charismatique imagine que toutes les lois sont des êtres voulant, et tous les actes leurs incarnations ; que le monde est finalement fait d'anges et de démons et que tout est un signe. Écartelée ainsi, l'âme du charismatique peut finalement en arriver à se démoniser réellement, dans le sens qu'il fait émaner en lui une personnalité fantastique, extatique, visionnaire, prophétique… et qu'il croit plus réelle que le réel. Aussi, voit-il le diable partout et des signes divins au moindre pet de lapin. Le charismatique tombe en effet dans une traduction de la vie où il taille la fumée.

gerardh · 17-08-2012 20:25

Bonjour, Le diable existe et il est très "malin". Il cherche à nous faire croire qu'il n'existe pas.

ivsan otets · 18-08-2012 01:08

gerardh a écrit :

Bonjour, Le diable existe et il est très "malin". Il cherche à nous faire croire qu'il n'existe pas.

Homme sot et stupide ! La ruse est bien plus subtile que cela puisque des gens comme toi, en croyant au diable pensent être dans la vérité, posant ainsi que la condition de la vérité est leur croyance au diable ; alors que précisément on ne peut que savoir le diable, non le croire — ainsi que tout mon texte qui précède s'efforce de le dire. Mais comme à ton habitude, tu as lu sans rien comprendre, car il m'apparaît maintenant clairement que tu n'es pas seulement idiot, mais que tu te plais à le jouer voyant que là est ta seule arme.

#1 16-08-2012 17:24

Courant évangélique "charismatique", réel retour aux sources ?.

#2 16-08-2012 17:57

Re : Courant évangélique "charismatique", réel retour aux sources ?.

#3 16-08-2012 19:12

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#4 16-08-2012 19:50

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#5 16-08-2012 20:50

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#6 16-08-2012 21:46

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#8 17-08-2012 10:56

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#9 17-08-2012 14:59

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#10 17-08-2012 20:25

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#11 18-08-2012 01:08

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