Quand les disciples reçurent l'Esprit ?

Stéphane · 19-08-2012 16:38

Deux passages semblent faire mention de la réception de l’Esprit par les discples : Jean 20,22 et Actes 2,4.

Dernière modification par Stéphane (04-05-2013 01:55)

ivsan otets · 19-08-2012 17:42

C'est le décalage chronologique entre Jean et Luc qui te questionne ? Les langues ? Ou autre chose ?

Thamis. · 19-08-2012 17:52

Peut être Jésus a t'il "posé" un acte prophétique ?.
Ca me rappelle les singerie de Benny Hinn qui souffle aussi sur son auditoire, sauf que chez Benny Hinn il n'y a pas grand chose qui se produit...

gerardh · 19-08-2012 18:06

Bonjour, Ce verset aussi m'a souvent interpellé. J'ai fait une petite recherche dans d'anciens écrits dont je vous livre un condensé :

Deux théories contradictoires et fausses se sont fait jour dans la chrétienté au sujet de ce passage. L’une affirme que notre Seigneur établit ici une sorte d’autorité sacerdotale, en vertu de laquelle ceux à qui il s’adressait alors, ainsi que leurs successeurs, recevaient le pouvoir d’accorder en son nom la rémission des péchés à quiconque confesserait convenablement ses fautes. Non, rétorque le parti opposé, ce n’est pas ce que le Seigneur institue ici. Ce passage suppose une action miraculeuse. Si de nos jours on a la prétention d’absoudre les gens de leurs péchés, pourquoi ne pas aussi guérir les lépreux et ressusciter les morts ? Il est clair que cet argument suppose que, si les hommes pouvaient guérir les lépreux et ressusciter les morts, ils auraient aussi le pouvoir d’absoudre les péchés.

En fait, le Seigneur envoie ses disciples dans le monde, comme le Père l’avait envoyé Lui-même (v. 21). À ce moment remarquable, le Seigneur Jésus souffle en Ses disciples la respiration d’une vie nouvelle dans la nouvelle création : «Recevez l’Esprit Saint» (v. 22). Il ne s’agit pas ici de l’envoi du Saint Esprit comme Personne divine, fait qui ne s’est produit que cinquante jours plus tard, à la Pentecôte (Actes 2 ; 1-4). C’est la communication de l’Esprit d’un Christ ressuscité aux disciples nés de nouveau : la contrepartie, dans la nouvelle création, de ce Dieu avait fait pour le premier homme — Adam — dans la première création.

Dans Luc, nous voyons que les disciples devaient attendre d’être revêtus de puissance d’en-haut, et que le Seigneur leur ouvre l’intelligence pour entendre les Écritures. Par cette intelligence, ils ont appliqué l’Écriture pour le choix du successeur de Judas. Mais la puissance qu’ils devaient recevoir avant de quitter Jérusalem, c’est le Saint Esprit venu à la Pentecôte.

ivsan otets · 19-08-2012 18:20

Quand on prétend que c'est Paul qui a fondé le christianisme en tant que religion, je pense, quant à moi que c'est Luc avec ce texte qu'on appelle Les Actes des Apôtres. Luc dont il est quasi certain qu'il ne fut pas un contemporain de Paul. C'est un discours scrupuleusement construit pour offrir une mémoire, une genèse de l'ekklésia. Il « soude » l'église aux apôtres et donc à Jésus, construisant tout un parallèle avec l'AT pour fonder une mémoire à la communauté et la rendre divine, pour fonder une religion divine. Pour moi, je lis son texte plutôt comme le commencement d'une subversion, ou comment, en séparant petit à petit l'église de la synagogue, on tente de prendre sa place en voulant régner sur terre par elle, en voulant aller jusqu'à Rome.

Le problème des langues est là dans ce même désir de faire un parallèle avec le prosélytisme juif et notamment la prophétie d'un règne divin sur terre. Luc lui-même semble un peu « patauger » dans cette construction où il témoigne de ce dont il n'a pas été témoin. La question reste : y'a-t-il eu des langues extatiques, une extase particulière (ils étaient comme ivres) ou des langues réelles d'autres peuples (lesquels son nommés) ? À moins que l'événement ne fut qu'un enthousiasme particulier, que suivirent de nombreuses conversions s'étalant sur plusieurs semaines, mais que Luc synthétise dans son désir de « créer » une mémoire chronologique, un Sinaï d'église, et le début majestueux d'un destin ecclésiastique fabuleux allant à la conquête de Rome, sous l'onction des temblements de l'Esprit. Le fait que Paul parle ailleurs de langues incompréhensibles laisse à penser que ce phénomène existait, et que Paul le pratiquait. La question est difficilement soluble. Y'a-t-il eu un rajout dans corinthiens (la communauté des benny hinn de l'époque) . Ou une sur-écriture ? Car Paul semble ignorer ce phénomène partout ailleurs dans ses lettres et s'en moquer totalement. Je pense toutefois que le parler extatique est globalement désavoué, même dans corinthiens, et selon moi, à placer dans une catégorie magique et non de foi. Je le nie en ce qui me concerne, et j'affirme qu'il n'est pas lié au Christ de nos jours.

Je pense quant à moi que l'Esprit a été donné dès la première rencontre entre Jésus et celui et ceux qu'il appelait. Car comment croire autrement ? Cette insistance à dire : « Vous recevrez l'Esprit » est selon moi à comprendre : « Je ne suis pas là, mon tombeau est vide, mais je suis là. De fait, ne cherchez pas à me remplacer par autre chose : un dogme, un temple, des traditions, une église, des credo, une morale… désormais, l'esprit seul suffira, tandis qu'auparavant, l'homme avait encore besoin d'un tuteur religieux. » Jean me semble donc plus fiable dans sa chronologie, et plus en adéquation avec ce que le Christ veut dire.

ivsan otets · 19-08-2012 18:53

C'est Paul qui parle du fait que l'homme est le temple de dieu, enfin, plus exactement le Christ, avec son « détruisez ce temple », puisqu'il va le reconstruire, en sa personne, donc en chaque-Un des siens, et précisément plus jamais via la masse, via un temple, une race… ou une ekklésia, qui n'est qu'une masse, mais via le corps de chacun, mon corps, ton corps, ton être, mon être, l'être de ce frère, l'être de cet autre, etc. C'est ce que, je crois, Régis n'arrive pas à capter avec son biberon dans la bouche qui lui bouche les oreille. À contrario, c'est Luc qui reprend la prophétie du « répandu sur toute chair » ; Luc est enfantin. Car les prophètes voyaient encore flou, ils croyaient encore au règne terrestre via l'israël choisie, comme aujourd'hui le christianisme y croit, mais via l'église comme second israël. C'est cela l'infantilisme chrétien, le fait d'en être au lait.

L'onction sur les prophètes, répandu ponctuellement, nous en avons parlé Stéphane. Il y a prophète et prophète dans l'AT même, et les prophètes de la parole ont petit à petit laissé la place aux prophètes de l'écrit, Jérémie en étant le précurseur à l'époque Babylonienne, et lors de la destruction du temple justement. L'enfance prophétique à laissé la place à la maturité prophétique, comme le temple d'une communauté tombe pour laisser place au temple de chaque-Un. De fait, l'extase soudaine et enthousiaste est de l'ordre de la non-maturité. La maturité de l'Esprit, c'est la non extase. J'ai mis du temps à te répondre car je cherchais une citation de Kierkegaard dans mes notes pour finir ce propos, mais que je ne la retrouve pas, mais de mémoire : L'Esprit, c'est le refus de l'objectivité. C'est cela la maturité, c'est ne plus avoir besoin de langues qui foudroient sous un sinaï de pentecôte, mais d'une langue personnelle qui murmure pour que je puisse parler à l'intimité de l'autre, de celui que j'aime, non que je convertis.

ivsan otets · 19-08-2012 19:20

Mais il me semble que c'est au moment où ils ont reçu la foi, car la conversion (ce terme bête), disons plutôt le fait de « reconnaître å le Christ, c'est un Acte de l'Esprit, c'est impossible à l'homme ! « C'est le père qui te t'a fait connaître que je suis le Christ » dit Jésus à Pierre dans mat 16. Et ailleurs : « Nul ne connaît le fils si ce n'est celui à qui le père veut le révéler ». Pierre et Jean on été touché et reçu l'Esprit dès leur première rencontre avec le Christ ; de même que Bartimée avec son : « fils de David » ; de même que Marie de Magdala, etc.

Mais ce qui nous décale, c'est cette mauvaise langue qui parle de « conversion » et de « nouvelle naissance », comme si la nouvelle naissance spirituelle était à l'image de la biologique. C'est tout le contraire. La nouvelle naissance spirituelle met TOUTE la vie, et la sortie de la matrice, la coupure avec le cordon, c'est la résurrection. Il faut revenir à cette bonne « doctrine » protestante de la persévérance des saints. Nous ne sommes pas sauvés une fois pour toutes ! C'est une supercherie ce truc. La rencontre avec l'Esprit est un cheminement, ce n'est qu'à la fin qu'on saura qui avait avec Lui une intimité, et de quel intensité elle était ; et cela malgré toutes les expériences ou extases. Qu'on est prophétisé ou ressuscité des hommes n'y change rien, qu'on soit pur moralement ou plein de la « bonne doctrine » n'y changera rien non plus. Seuls ceux qui ont la lampe de l'âme remplie passent, et pour avoir cette lampe remplie, c'est une action au jour le jour, non un grand coup de semonce une fois pour toutes. Maintenant, il y a des moments cruciaux dans la vie spirituelle, je te l'accorde, chez moi aussi il y a des étapes importantes, mais elles ne sont que des étapes, c'est le chemin qui compte : « Je suis le chemin » dit-il, et non pas : « Je suis l'expérience objective d'un instant ». — Je crois même qu'on naît avec l'effleurement de l'Esprit, donc une sorte d'onction, même si l'on est pas « converti » de manière visible, et cela, tandis qu'on est appelé « dès le sein de notre mère et avant même d'avoir été conçu ». C'est Dieu qui mène la danse, et il la mène sur chacun des siens avant que nos pères aient été vivants : nous ne sommes pas capables de la moindre inspiration.

ivsan otets · 19-08-2012 19:38

Ne vois-tu pas que Luc s'est « amusé » à construire une fondation de la religion, une histoire de l'église comme étant ce que plus tard on appelera « le corpus christi ». Aussi lui a-t-il fallu, dans le temps et l'objectivité d'un instant, fomenté une histoire ecclésial, comme il existe une histoire d'israël avec ses 10 plaies et son sinaï tremblant. C'est de cet endoctrinement dont il faut être guéri. Mais Luc était sincère, il était difficile pour lui de voir autrement, il était trop proche, trop sur les gonds de la porte. Ce sont ceux qui ont suivi qui sont plus responsables, car ils ont pour eux l'expérience du temps. Le Christ a donc tout renversé, il a renversé les tables d'un tel schéma de pensée. Il a tout fait basculé dans l'existentialisme. L'histoire commence avec Lui, avec ma rencontre avec lui, avec ma naissance biologique même, car ma rencontre sera dans cette vie : il veille sur le chemin pour venir se révéler au temps opportun, conduisant de loin mes pas jusqu'à Lui. Ensuite, ce n'est que formalités, avec quelques sommets et un long et difficile cheminement. Le premier somment étant effectivement le fait d'enfin dire le Christ de ma bouche et de faire le vœu de le suivre… puis d'autres sommets suivent : quitter le biberon, entrer dans l'enfance, puis l'adolescence, puis l'âge adulte. Or, l'âge adulte, c'est quitter son père et sa mère. C'est quoi naître de nouveau ? Mais enfin, c'est ce pourquoi nous sommes nés ; c'est ce que nous faisons ici-bas, là, maintenant, et là, demain. C'est notre préoccupation principale, afin d'obtenir, si possible, une meilleur résurrection.

…/

ivsan otets · 19-08-2012 19:52

En ce qui me concerne, je me rappelle absolument pas de ma naissance physique, mais bien plus de mes expériences qui par la suite ont fait de moi un homme. De même, ma première démarche avec le christ est au regard de mes autres approches de Lui, un événement, certes romantique, mais vers lequel je ne désire pas revenir tant j'aime marcher sur mes deux jambes, et tant surtout, on ne donne des ailes qu'à ceux qui marchent. L'enfant est encore à quatre pattes. Ton meilleur, comme le mien, reste à venir.

ivsan otets · 20-08-2012 10:42

Oui, c'est ça, l'obsession de la preuve, cette hargne à bâtir du solide sur quoi s'appuyer. Tel un monstre, tel un vampire, notre raison veut tout absorber, tout assécher sous ses concepts et ses théories : l'amour, la liberté, la foi, la rencontre et le Christ lui-même si elle le pouvait. Et tel le dragon, elle veut brûler tout ce qui échappe à ses logiques, à sa stabilité, à ses évidences. Chestov parlait de « la lutte contre les évidences », et je crois que suivre le Christ n'est pas autre chose que cette lutte contre les évidences. C'est pourquoi le chemin est si étroit, si difficile puisqu'il nous faut défier le vampire et le dragon placée à même notre âme et qui garde le chemin vers l'arbre de vie.

Franco · 20-08-2012 19:50

La réponse à la question de stéphane du début est bien plus simple les amis

Jean20:22 c'est pas le bapteme de l' Esprit dont parle Jésus dans (Actes 1:28) " Mais vous recevrez une puissance, le Saint–Esprit survenant sur vous, et vous serez mes témoins à Jérusalem, dans toute la Judée, dans la Samarie, et jusqu’aux extrémités de la terre »

ici Jésus souffle pour que les disciples comprennent les écritures ( avant la pentecôte) comme Luc l'explique

Alors Jésus leur dit: «Hommes sans intelligence, dont le coeur est lent à croire tout ce qu'ont dit les prophètes! (Luc 24:25) Sans l' Esprit ( inutile d 'esperer comprendre quoi que ce soit de Dieu) l' Esprit sonde les pensées de l' Esprit , nous dit Paul !

Voyez Luc 24:44 et surtout 45 . " Puis il leur dit: Voici ce que je vous ai dit quand j’étais encore avec vous: "Il faut que s’accomplisse tout ce qui est écrit de moi dans la Loi de Moïse, dans les prophètes, et dans les Psaumes."

"Là-dessus, il leur ouvrit l’intelligence pour qu’ils comprennent les Ecritures." (Luc 24:45)

Ouvrit l'esprit ; c'est pas une chirurgie mais bien ; « il souffla sur eux, et leur dit : Recevez le Saint–Esprit »

Voilà , c'était pas compliqué

Franco · 20-08-2012 19:56

Sinon les paroles de Jésus dans Actes 1: 3,5 n'auraient pas de sens !

"Après sa mort, il se présenta à eux vivant et leur donna des preuves nombreuses de sa résurrection. Il leur apparut pendant quarante jours et leur parla du règne de Dieu. "(Actes 1:3)

"Or, un jour qu’il prenait un repas avec eux, il leur recommanda de ne pas quitter Jérusalem, mais d’y attendre que son Père leur accorde le don qu’il leur avait promis. — C’est le don que je vous ai annoncé, leur dit-il." (Actes 1:4)

"Car Jean a baptisé dans l’eau, mais vous, c’est dans le Saint-Esprit que vous serez baptisés [size]dans peu de jours.[/size] "(Actes 1:5

ivsan otets · 20-08-2012 21:23

Franco a écrit :

Voilà , c'était pas compliqué

Je ne doute pas de ta sincérité Franco, et je suppose que sur de nombreux points nous pourrions être d'accord, mais lorsque dans une parole que prononce Dieu, un homme (petit d'homme) s'élance en disant : « Voilà , c'était pas compliqué » ; je suis d'entrée refroidi à écouter ce qu'il a à dire. Je lis la bible avec derrière moi 20 siècles et plus d'hommes qui se sont penchés dessus — qui suis-je, moi ? Une ombre, une vanité ! L'adage juif est là et toujours là dans ma lecture : « Il y a 70 interprétations possibles d'une parole, mais aucune n'est la bonne, c'est la soixante et onzième venant de Dieu qui est la bonne. » Puis lorsqu'on a entendu la la soixante et onzième, on en revient à Job : « Oui, j’ai parlé, sans les comprendre, de merveilles qui me dépassent et que je ne conçois pas. » · hakol hevel : tout est vanité.

gerardh · 21-08-2012 11:06

Bonjour Franco ; Je suis d'accord avec toi (voir ma contribution plus haut, laquelle n'a pas sembler intéresser les "grands hommes" de ce forum).
signé : un autre "petit homme".

Franco · 21-08-2012 12:08

Certes , je suis un petit homme et je dis : Dieu merci . Car Dieu n'a pas choisit les les sages de ce monde mais bien au contraire , Dieu a anéantit la sagesse des sages

"N’est-il pas écrit: Je détruirai la sagesse des sages et je réduirai à néant l’intelligence des intelligents? "(1 Corinthiens 1:19)

"Considérez donc votre situation, frères: qui êtes-vous, vous que Dieu a appelés à lui? On ne trouve parmi vous que peu de sages selon les critères humains, peu de personnalités influentes, peu de membres de la haute société! "(1 Corinthiens 1:26)

ceci dit mon assurance n'est pas en Franco ni en IVSAN ni en Gerardh ni à aucun autre mais en mon Sauveur Jésus Christ :
"Mais, comme le dit l’Ecriture, il s’agit de ce que l’oeil n’a pas vu et que l’oreille n’a pas entendu, ce que l’esprit humain n’a jamais soupçonné, mais que Dieu tient en réserve pour ceux qui l’aiment. "(1 Corinthiens 2:9) et paul ajoute ;

"Or, Dieu nous l’a révélé par son Esprit; l’Esprit, en effet, scrute tout, même les pensées les plus intimes de Dieu." (1 Corinthiens 2:10)

Dieu nous l'a révélé par son ESPRIT (désolé si cela ne s'accorde pas avec tes pensées Ivsan, mais il se trouve que , Grâce à Dieu les choses compliquées deviennent compréhensible à l'homme spirituel ( ce terme n'est pas de l'orgueil mais bien le contraire ) Spirituel= homme ayant reconnu sa faiblesse et laissant l'Esprit de Dieu la place, le contraire d'orgueilleux)

"Mais l’homme livré à lui-même ne reçoit pas ce qui vient de l’Esprit de Dieu; à ses yeux, c’est "pure folie" et il est incapable de le comprendre, car seul l’Esprit de Dieu permet d’en juger. "(1 Corinthiens 2:14)

"Celui qui a cet Esprit peut, lui, juger de tout, sans que personne ne puisse le juger. Car il est écrit: (1 Corinthiens 2:15) "

"Qui donc connaît la pensée du Seigneur et qui pourrait l’instruire? Mais nous, nous avons la pensée du Christ. (1 Corinthiens 2:16) "

pour ce que tu as dis de Job ( c'est juste) sauf que mon intervention est venue après que Dieu m'aie montrer sa grâce et sa grandeur et que j'aie peu dire " Mon oreille avait entendu parler de toi mais maintenant mon oeil te vois "

ne pensons pas que l'autre est orgueilleux parce qu'il a compris ce que d'autres ne comprennent pas encore .

"Que celui qui se glorifie se glorifie DANS le SEIGNEUR et de le connaitre"

C'est cela mon sujet de gloire , JESUS CHRIST , l' excellence de sa connaissance dont parle Paul dans Philip. 3:7,8

C'est sans prétention humaine aucune . Après si ce que j'ai dis est faux , il faut me dire où je me trompe et pas sous entendre que je suis "orgueilleux"

Dieu nous aide a avancer dans la vérité , car en finalité ce qui importe c'est que la vérité éclate peu importe par qui !!

ivsan otets · 21-08-2012 16:13

gerardh a écrit :

…ma contribution plus haut, laquelle n'a pas semblé intéresser les "grands hommes" de ce forum. Signé : un autre "petit homme".

Ne tombe pas dans le cynisme Gérard, ça ne te ressemble pas ; et si parfois je n'hésite pas à te faire front, c'est parce qu'il me semble que tu sois assez noble pour le supporter et justement pas assez cynique pour te boucher les oreilles. Désolé toutefois de ne pouvoir tout lire et répondre à tout, ma situation (assez difficile…) ne me donne pas de larges espaces. Je suis vite débordé, hélas.

#1 19-08-2012 16:38

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#2 19-08-2012 17:42

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#4 19-08-2012 18:06

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