L'Enfer.

Thamis. · 29-08-2012 17:49

L'enfer est t'il une propagande des églises ou existera t'il un jour réellement pour des individus ?.

Jacques Ellul dans son ouvrage "ce que je crois" pensait que cela est contraire a la nature d'amour de Dieu et que même si il fini par exister, il sera finalement pour les "mauvais chrétiens" qui se serons moqués de Dieu, dans son livre il annonce le salut universel (page 272, "je n'enseigne pas le salut universel, je l'annonce"), même pour Hitler ou Staline...
Ça vous inspire quoi l'enfer finalement ?.
Peut t'on évangéliser avec cette peur comme au moyen age ou en rester a l'amour de Dieu manifesté en Jésus-Christ ?

Thamis. · 29-08-2012 19:18

Merci pour cette réponse, que considérer comme une vie accomplie alors ?.
Et si cette vie n'est pas accomplie "sauvé comme au travers du feu" n'est ce pas a entendre un "passage infernal" ?.

ivsan otets · 30-08-2012 23:53

Thamis a écrit :

Peut-on évangéliser avec cette peur [de l'enfer] comme au moyen-âge ou en rester a l'amour de Dieu manifesté en Jésus-Christ ?

Désolé pour ce texte un peu long, j'avais opté pour faire court, puis, de fil en aiguille… enfin, tu me connais, je suis bavard. Bref, concernant ta question sur le passage de Corinthiens (« au travers du feu »), peut-être que le texte que j'ai écrit à ce propos t'apportera quelques réponses : Réflexions sur 1 Cor 3. Il est certes un peu long, mais j'ai fait un pdf… si tu as une imprimante.

Concernant l'universalisme, je ne sais plus où j'ai lu de Karl Barth la citation suivante (dans un bouquin d'Ellul je crois), de mémoire donc, non au mot près : « On peut croire au salut universel, mais l'enseigner est une folie. » Il faut bien comprendre que l'universalisme tel que Barth l'aborde est axé sur le principe de la Liberté de Dieu. Et c'est ici qu'est l'argument majeur de Barth : Il est possible que la damnation éternelle soit impossible puisque Dieu est libre. De fait : affirmer qu'il est impossible de faire cesser une condamnation, soit donc la rendre obligatoirement éternelle, c'est tout simplement affirmer que Dieu s'est volontairement amputé de sa liberté, qu'il a volontairement décidé qu'une chose serait désormais pour lui impossible. Auquel cas, le péché de l'homme aurait réussi, malgré tout, à vaincre l'infinie possibilité de Dieu. Certes, Dieu serait parvenu victorieusement a sauvé certains, mais bon, il y aurait perdu une jambe, ou un bras. Aussi faut-il s'attendre à rencontrer un Dieu unijambiste dans le royaume des cieux. De même, le « rien ne vous sera impossible » du Christ doit être modéré et rectifié ainsi : « rien ne vous sera impossible… sauf de sortir de l'enfer ceux qui y sont enfermés ! » Le Christ aurait-il manqué soudainement de révélation pour extrapoler un infini des possibles qui ne l'est pas en vérité ?

Bien entendu, on peut user du texte biblique assez facilement pour défendre la damnation éternelle. Sur le plan de la Raison, c'est donc une bataille sans fin entre les deux camps. Toutefois, faut-il lire le texte avec raison ? Et est-ce qu'on sait le lire ? Pour ce qui me concerne, après plusieurs années ekklésiastiques, après avoir lu et abondamment étudié les théologies traditionnelles que l'ekklésia tire de l'Écriture, des pères de l'Église jusqu'aux doctrines les plus modernes, je me suis retrouvé coincé, dans l'impasse, désespéré, au bord de la rupture. J'étais incapable de démêler le pourquoi et le comment, le vrai du faux, la révélation de la spéculation, tant les auteurs étaient éclairés là, et par ailleurs totalement à la ramasse.

J'ai dans un premier temps jeté avec violence ma Bible à la corbeille, et j'étais tout prêt, comme on dit, à jeter l'eau du bain, l'ekklésia, la théologie, la morale…, avec le bébé, la foi en Christ ! Ce fut pour moi une porte absolument imprévisible et invisible qui s'ouvrit lorsque je compris que je ne savais pas lire. Vraiment pas. Je n'avais en vérité jamais lu la Bible, je n'avais jamais entendu le Christ. Tout ce qui me rattachait à Lui n'avait été finalement qu'un premier geste de cœur durant lequel je m'étais jeté dans ses bras, mais pour ensuite ne trouver qu'un succédané du Christ : un christ de Noël, de Pâques, ecclésiastique, citoyen, sage, poli, conformiste, etc., etc. Un christ qui se transformait, petit à petit, de manière indolore, de façon rusée et très intelligemment, en un faux-christ. Un christ que j'entendais de plus en plus à la manière grecque : par l'évidence. Soit par les évidences de la pure logique théologique, soit par les évidences de l'expérience mystique. Les deux faces d'une même pièce. J'étais Athénien, et trop athénien ; humain, trop humain. J'étais devenu un religieux. J'ai donc crucifié ce bon vieux terreux tout en remettant en question l'arbre du bien et du mal ; et ainsi, je me suis retrouvé sans repères pour expliquer le texte. Je n'avais plus d'oreilles ! Elles ont repoussé au fur et à mesure que je lisais le texte sans y boire son encre, en cherchant ce qu'il ne dit pas. Comme si ma surdité se guérissait dès l'instant où je la reconnaissais.

Pourquoi cet aparté ? Parce qu'il est impossible d'aborder le concept de damnation, d'enfer, d'universalisme ou de prédestination sans au préalable avoir fait ce genre de pas, sans avoir été, dans sa chair, déchiré par le couteau de l'Esprit. Si-non, soit on tombe dans le bon vieux moyen-âge, usant d'un discours d'intégriste, étant prêt à la lapidation et à insulter l'autre au nom d'un Dieu prédestinant à l'enfer ; soit on tombe dans l'autre face de ce même processus, une sorte d'universalisme à l'eau de rose qui conduit tout droit à des schémas d'œcuménisme, d'angélisme, de réincarnation, et autres ésotérismes d'un dieu « béni-oui-oui » totalement effrayé à la moindre souffrance, absolument réfractaire à la moindre évocation d'un « Niet ! ». C'est pourquoi l'Écriture est si obscure quant à la damnation et à la prédestination, elle ne donne pas facilement des vérités si difficiles à porter, si incompréhensibles. Celle venue des Grecs, car l'enfer est une invention grecque plus que biblique, celle-ci est finalement à la portée de notre commune compréhension de la vie, celle du bien contre le mal.

Il faut comprendre, absolument comprendre que Dieu ne regarde Rien dans la globalité. Et ainsi que le fait souvent entendre Stéphane, c'est l'Être qui l'intéresse. Or, l'être, c'est l'Un, c'est chaque-Un, et l'Évangile c'est découvrir « son propre Nom que nul ne connaît sinon celui à qui il est donné ». L'existentialisme est la philosophie qui se rapproche le plus des propos du Christ, c'est pourquoi Barth ou Ellul étaient entre autres de fervents lecteurs de Kierkegaard et de Dostoïevsky. Dès qu'on aborde ainsi le salut, comme donné à l'individu, en personne, et non à la masse, on en vient inévitablement à chercher la liberté de l'être, son unicité. De là est-on enfin conduit à révoquer la Loi, puis à détruire les Temples de masse, c'est-à-dire l'Église, pour faire de l'Être le temple de Dieu. L'amour ne vient que par la suite, et il prend alors une profondeur totalement incompréhensible.

De fait, les concepts de jugements, de damnation et de prédestination sont définitivement voilés dès l'instant où la liberté & l'être individuel ne font pas Un, dès l'instant où la liberté est avant tout un concept de collectivité, une idée politico-religieuse abstraite, et non rattachée en premier à l'être, à celui qui est concret. Tandis que, faisant le pas de réconcilier la personne et sa liberté, au-delà d'une idéologie collective, le jugement de la personne prend alors une tout autre valeur. Il n'est plus question du collectif des perdus, de la catégorie des perdus contre celle des sauvés. Chaque-Un est soudain sa propre catégorie, chaque-Un est en soi plus que le collectif. Juger un être, c'est concevoir par là qu'il existe un seul et même processus de l'être, au-delà des catégories dites des « perdus » ou des « sauvés ». Un seul et même processus auquel nul n'échappe. Ce n'est qu'une question de Temps.

On me dira que l'Écriture fait précisément mention d'un processus pour les « sauvés » différent de celui des « perdus » ? En ce cas, l'homme est sauvé par son choix, et c'est notre choix qui crée cette distinction de processus. Nous ne sommes donc pas sauvés par Grâce ! — Après réflexion, et aux soutiens d'Augustin et Calvin, on me dira que l'Écriture fait précisément mention d'un processus de damnation éternelle et d'un processus de Salut éternel émanant de Dieu, mais, en dehors du choix de l'homme, préservant ainsi l'idée d'un salut par la Grâce seule.

Je répondrai alors : « Pour montrer sa liberté, pour nous révéler que la loi du bien et du mal ne s'impose pas à ses choix, Dieu se serait donc fait schizophrène, se sacrifiant d'une part pour sauver, et torturant éternellement d'autre part. Préparant donc, pour manifester la gloire de sa liberté, des vases d'honneur et des vases de colère (rom 9). En ce cas, il ne montre pas sa liberté ! En effet, il se prend à son propre piège ! Car s'il lui devient impossible de sauver les damnés, il n'a plus sa liberté ! » Je crois pourtant que ces “vases d'honneur” et ces “vases de colère” dont parle l'Écriture sont une réalité terrestre tout autant que céleste. Mais ne pensez-vous pas qu'un vase de colère est précisément fait pour être brisé ? Car, dit encore Paul dans ce passage : le potier est maître de l’argile pour faire avec la même masse un vase d’honneur et un vase d’un usage vil. Or, s'il plaît à Dieu de briser les uns, ici et maintenant, pour les faire naître à la Résurrection, n'est-il pas capable de faire de même avec d'autres après la mort ? De faire naître à la Résurrection des êtres désincarnés figés dans le tribunal de leur conscience ? Au sein de son infini, Dieu n'est pas à court de temps me semble-t-il ? Et vous, qui vous dites “vase d'honneur”, n'est-ce pas ainsi que vous l'êtes devenu ? En étant d'abord un “vase de colère” qu'on a brisé ? N'y a-t-il pas un seul et même processus pour tous les êtres, lequel manifeste la liberté de Dieu sans jamais l'amputer ? Tout n'est-il pas qu'une histoire de temps pour celui qui est maître du temps ?

Barth a raison, ainsi qu'Ellul selon moi. Mais il est vrai que c'est une folie d'enseigner l'universalisme à la foule. La foule a besoin de la Loi, et c'est la Loi qu'il faut lui enseigner, ainsi que le fait le Christ. La foule n'est qu'au début du processus de personnalisation de l'être, de sa liberté divine ; et dans cette attente, la Loi est son tuteur disait Paul. Puis, lorsque de la foule, quelques hommes se détachent, entrant dans la maturité, le Christ leur tient un discours sur la foi, sur le chemin étroit de ce temple de Dieu qui est en chaque-Un. Et enfin, le temps passant, il en conduit certains autres sur la montagne de la transfiguration. Là il leur parlera du royaume des cieux, c'est-à-dire du fait que cette réalité à-venir est en vérité la perspective de tous. Que tous trouveront un jour la miséricorde, comme tous nous trouvons un jour sur notre route le jugement et la condamnation qu'on ne peut expier, à moins que Tout nous soit pardonné.

De même que certains entrent dans le pardon dès à présent, en passant par le jugement, par l'éveil de la conscience, par un combat avec elle et ses divinités, à l'instar de Yacov qui changea alors de nom. Par la déchirure de l'Esprit brisant les chrysalides de notre identité terrestre. De même, les autres aussi y entreront par le même type jugement : Dieu a enfermé tous les hommes dans la condamnation, « dans la désobéissance » dit Paul, « pour faire miséricorde à tous ». Pour certains donc, le jugement sera plus direct, plus amer. Car le jour où, étant désincarnés, ils seront seuls et nus devant le tribunal de leur conscience, son ver et son feu leur diront : « Je ne meurs pas et ne m'éteins point, je suis éternel. Et toi, resteras-tu ainsi éternellement sous mon joug ou crieras-tu vers le Dieu vivant qui sacrifia pour toi son Fils ? » Ainsi donc, Dieu n'est pas lié à cette réalité, il n'est pas lié au temps : il n'est jamais à court de temps. Aussi n'a-t-il nul besoin de réincarner l'être pour l'éveiller, et il l'éveillera d'autant plus facilement dans l'abîme de son incorporalité où sa conscience et sa mémoire sont totalement translucides. Son but est la Résurrection, et si certains doivent l'atteindre en se figeant dans leur propre désincarnation durant un temps des temps, alors Dieu les y laissera sans pour autant abandonner la liberté qu'il a de leur offrir encore la Grâce.

Toutefois, Thamis, le « au travers du feu » que tu évoques dans Corinthiens est bien un : « au travers ». Soit donc, celui qui aime le Christ ne restera pas figé face au tribunal de sa conscience après la mort. Son pardon est effectif et le tribunal a été révoqué avec puissance. Il ressuscitera : il passera « au travers » de ce tribunal. Et si Paul emploie cette formule du « au travers », c'est pour préciser que certains obtiendront une meilleure résurrection, car leurs œuvres les suivront, elles ne seront pas consumés, abandonnées au tribunal. Les anciens avaient, semble-t-il, mieux anticipé que nous ce fait : ils désiraient obtenir une meilleure résurrection ! Car ressusciter n'était pas tout à leurs yeux ; le Royaume qu'ils avaient en vue avait selon eux une réelle et concrète perspective, une vraie corporalité : celui de pouvoir y transporter, y transfigurer leurs « biens, gloires et plaisirs », ceux dont Chestov nous parle à propos des cris de Job qui en était alors totalement privé du haut de sa douleur.

Thamis. · 31-08-2012 10:13

Merci pour ces précieux commentaires.

ivsan otets a écrit :

et si certains doivent l'atteindre en se figeant dans leur propre désincarnation durant un temps des temps, alors Dieu les y laissera sans pour autant abandonner la liberté qu'il a de leur offrir encore la Grâce.

En clair, tu annonce une forme......de purgatoire...?

ivsan otets · 03-09-2012 00:09

Quiconque est connu En-Haut est définitivement pardonné et n'a plus rien qui le condamne. Quand on parle de gratuité, on parle de gratuité totale dans l'Évangile. L'idée de purgatoire est une supercherie. Pour certains, leurs œuvres les suivront, pour d'autres il n'en restera rien, et ceux-là trouveront la résurrection les mains nues en quelques sorte. C'est le « au travers du feu » de Paul selon moi.

Quant à ce que j'appelle « le processus de l'être » à propos de ceux que le dogme de l'enfer condamne irrémédiablement, à l'instar de Barth, tu as vu que j'insistais sur la liberté de Dieu ; or, c'est de la liberté d'offrir sa gratuité, sa Grâce, de se révéler donc. Ce n'est pas celle d'offrir aux hommes un marchandage où ils paieraient leurs droits d'entrée après une purification par la souffrance. Aussi l'idée d'un purgatoire où l'homme aurait à payer quelque chose à Dieu reste là aussi une supercherie. La meilleure façon de se perdre c'est précisément de penser pouvoir payer ! Dieu veut offrir l'impossible, et cet impossible est accepté dans un processus de foi.

Thamis. · 03-09-2012 11:28

Merci pour ce commentaire.

ivsan otets a écrit :

Quiconque est connu En-Haut est définitivement pardonné et n'a plus rien qui le condamne

Amen!
Comment être sur d’être connu d'En Haut, les baptêmes, les exaucements de prières suffisent-ils, être "amoureux" du Christ suffit-il, comment savoir si l'on est connu ou pas finalement ?

ivsan otets a écrit :

Dieu veut offrir l'impossible, et cet impossible est accepté dans un processus de foi.

Plus d'impossible que la résurrection ?

ivsan otets · 03-09-2012 19:54

Thamis. a écrit :

Comment être sur d’être connu d'En Haut, les baptêmes, les exaucements de prières suffisent-ils, être « amoureux » du Christ suffit-il, comment savoir si l'on est connu ou pas finalement ?

C'est la grande question, qui est d'ailleurs plus ou moins le propos des commentaires du billet : Du disciple à l'ambassadeur. Elle est insoluble dans l'absolu. En tout cas l'est-elle pour dire de l'autre qu'il est connu ou non d'En-Haut. Pour soi-même, c'est autre chose. Je ne parle pas ici de notre conscience ( « ma conscience, certes, ne me reproche rien, mais ce n’est pas cela qui me justifie » disait Paul) ; je parle d'une intimité qu'on a au-delà de ce principe d'accusation et de récompense, au-delà, précisément, de ce qui peut me donner une preuve, au-delà de l'expérience, de la logique de sa théologie, de sa moralité, etc. Je parle de la Foi, tout simplement (non de la croyance) ; une « chose » qu'on ne peut expliquer, et dont on sent — plus ou moins, selon qu'elle est justement étouffée ou non par les preuves — l'odeur spirituelle chez l'autre. Ainsi, je crois qu'au-delà des exaucements, de la passion qu'on a pour le Christ, du « type » de christianisme auquel on adhère, de la lecture biblique qu'on a, de l'interprétation du texte qu'on donne, de sa pureté morale etc. Il me semble que « la persévérance » est le meilleur étalon. « Par votre persévérance vous sauverez vos âmes » disait le Christ. La parole de Dieu, c'est en vérité « la parole de persévérance », on retrouve cette idée dans toute la bible, et l'auteur de l'apocalypse l'évoque souvent (3.10 - 13.10). « Beaucoup de gens proclament leur bonté ; mais un homme fidèle, qui le trouvera ? » (pr 20:6) ; et ailleurs : « C’est bien, bon serviteur ; parce que tu as été fidèle… » (lu 19:17). Qu'importe, n'est-ce pas, au sein d'un couple, les exploits de l'autre, ou bien ses défauts. Ce qu'on attend, c'est qu'il soit là jusqu'à la fin, dans les pires moments, et sans jamais s'être donné à d'autres. Le reste n'est que du beurre de cacahuètes. La persévérance, c'est par elle aussi que certains premiers seront derniers, et inversement. Car certains vivent leur vie plutôt dans le beurre tandis que d'autres sont continuellement sur un tas de fumier. La persévérance prend alors une toute autre valeur dès qu'on en use pour mesurer chaque-Un, chaque cheminement ! Dans ce domaine, il me semble n'avoir aucune leçon à te donner frérot, mais bien plutôt l'inverse.

Thamis. a écrit :

Plus d'impossible que la résurrection ?

Je comprends pas ce que tu veux dire (ou ne suis pas sûr).

Thamis. · 03-09-2012 20:16

ivsan otets a écrit :

Thamis. a écrit :
Plus d'impossible que la résurrection ?
Je comprends pas ce que tu veux dire (ou ne suis pas sûr).

Merci de nourrir ce fil.

Si le monde à venir est l'infini des possibles, je pourrai être ce que je veux ou devrai-je rester ce que je suis ? S'il me prend l'envie de devenir un cheval, je pourrai être cheval ou serai-je cantonné à être ce à quoi je ressemble maintenant ?

Dernière modification par Thamis. (03-09-2012 20:17)

Thamis. · 03-09-2012 20:29

ivsan otets a écrit :

Dans ce domaine, il me semble n'avoir aucune leçon à te donner frérot, mais bien plutôt l'inverse.

Oh la détrompe toi, c'est en partageant ton expérience de vie que je m’aperçois que ce que je suis plutôt "faible des pattes arrières".

ivsan otets · 04-09-2012 15:31

Thamis a écrit :

Si le monde à venir est l'infini des possibles, je pourrai être ce que je veux ou devrai-je rester ce que je suis ? S'il me prend l'envie de devenir un cheval, je pourrai être cheval ou serai-je cantonné à être ce à quoi je ressemble maintenant.

Devenir ce que tu veux, c'est-à-dire continuer d'advenir : oui ! C'est le propre du monde-à-venir. On y entre comme y entrant le huitième jour, après avoir dépassé le septième jour, celui du jugement et de la mort, mais on ne reste pas assis là, sur un petit nuage, jouant de la harpe sur le disque rayé d'un Alléluia, tel un être définitif qui s'arrête dans un huitième jour immuable. On continue de Vivre, et de ce fait, d'advenir… manifestant ainsi la Gloire de la Vie même qui nous aura été donnée : de Dieu. Toutefois, ce n'est pas en luttant qu'on devient alors, mais naturellement. Et si l'infini est l'horizon lui-même qui se présente à l'être, la vie n'a dès lors plus d'obstacles pour s'opposer à ce que veut être l'Être nouveau. En somme, la vie, c'est l'Homme et cet homme, ou plutôt ce fils de l'homme peut dire : « Je suis la vie. » L'advenir des fils de l'homme est dans cette expansion, où, étant « de la vie », l'homme ressuscité devient un « esprit vivifiant » disait Paul ; un « esprit vivifiant » qui s'incarne d'immortalité et d'incorruptibilité.

Devenir un cheval, ou une puce, ou encore une marguerite ou une pierre. Non. Assurément non. Le propre de l'homme ressuscité est de ne plus pouvoir se « rater », traduction littérale du vocable pour « pécher ». Or, devenir une race inférieure, c'est perdre sa liberté. Dans l'exemple du cheval, c'est accepter un mors et un maître qui le selle pour le diriger. L'infini des possibles ne serait dès lors plus une réalité, et un fils de l'homme qui agirait de la sorte serait finalement en train de se nier lui-même, de s'annihiler. Il deviendrait un animal, et au mieux un animal intelligent, soit donc un homme d'ici-bas. Qu'est-ce qu'un animal, sinon un légume en mouvement ? Et qu'est-ce qu'un homme sinon un animal intelligent ? Tous sont des natures terrestres ayant des corps terrestres. Et l'homme de notre réalité est un corps terrestre par excellence. Il est de la terre modelée par le divin et en qui le divin a déposé un souffle : c'est un terreux. Devenir un animal serait de ce fait retourner en Éden, et de ce fait renouveler le geste d'Adam le terreux. Chose impossible dans le monde-à-venir.

On me dira alors : « Tout n'est donc pas possible de ce fait. » — Niet… non. Car l'impossibilité de cette déchéance est la Nature même d'un fils de l'homme, la Nature même qui lui permet de dire : « Rien ne m'est impossible, précisément parce que cette appétence à la chute dans une race inférieure m'est impossible, de par ma Nature même. »

Pourquoi les hommes-à-venir auront plus de liberté qu'Adam le terreux ? Plus de liberté que le plus libre des hommes pourrait en avoir ici-bas. Parce que, précisément, disait Augustin : « Pour être libre il ne faut pas qu'on puisse vouloir le bien et le mal, […] car si la liberté suppose le double pouvoir de vouloir le bien et le mal, Dieu n'est pas libre puisqu'il ne peut vouloir le mal. » Aussi ne faut-il pas dire que l'homme à-venir aura « plus de liberté », mais faut-il dire, avec le Christ (jn 8.36) : « Vous serez réellement libre. » Les fils de l'homme entreront dans la liberté, celle que nous avons en ce monde n'étant que la piètre et obscure ombre de celle qui vient. En sommes, nous ne sommes pas libres, et notre liberté est asservie, pour reprendre Luther. Quiconque croit un jour être venu à Dieu librement se trompe totalement : Dieu l'y a forcé. Et s'il croit encore aujourd'hui, c'est que Dieu le veut, non pas lui. Nous ne connaissons pas encore la liberté et ne savons ce que c'est, pas plus que l'amour. Nous avons Foi, parce qu'il le veut, c'est tout… et c'est suffisant cependant.

C'est pourquoi la liberté du monde-à-venir sera infiniment supérieure à celle-là même d'Adam dans son innocence. Non seulement, nous n'aurons pas la liberté de choisir entre le bien et le mal, cette liberté par laquelle nous traduisons la vie étant le propre de la chute, mais nous ne choisirons pas non plus le bien ! Nous ne connaîtrons que le « très bon », pour reprendre l'expression de Genèse 1.31 ; nous connaîtrons ce qui est au-delà du bien et du mal, et nous serons, dans notre nature même, au-delà du bien et du mal. La liberté est un feu pour la logique. Or qu'y a-t-il de plus logique que ces deux concepts opposés de bien et de mal ? L'homme de la résurrection ne ressemblera en rien à l'homme d'ici-bas qui n'en est qu'une vague allégorie. N'as-tu pas lu combien les hommes étaient incapables de reconnaître le Christ lors de sa résurrection ?

#1 29-08-2012 17:49

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#9 03-09-2012 20:29

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#10 04-09-2012 15:31

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