Absence Marc 16 verset 9 a 20 du codex Sinaïticus.

Thamis. · 02-09-2012 09:22

Le Sinaïticus est l'un des deux plus anciens manuscrits (avec le Codex Vaticanus) reprenant l'ensemble du canon biblique tel que nous le connaissons actuellement.
Dans ce codex il manque entre autre la partie sus citée dont une partie cruciale : " Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé, mais celui qui ne croira pas sera condamné. Voici les miracles qui accompagnerons ceux qui aurons cru : en mon nom ils chasserons les démons ; ils parleront de nouvelles langues ; ils saisiront des serpents ; s'ils boivent quelques breuvages mortel, il ne leur fera point de mal; ils imposeront les mains aux malades et les malades seront guéris." (Traduction Louis Segond)
Comme actuellement il y a beaucoup d’évangéliques dont le "ministère" les dogmes et doctrines reposent sur ces passages, je m'interroge.
Qu'en pensez vous ? Quel texte a été trafiqué ?

ivsan otets · 03-09-2012 00:20

Thamis. a écrit :

Comme actuellement il y a beaucoup d’évangéliques dont le "ministère" les dogmes et doctrines reposent sur ces passages, je m'interroge.
Qu'en pensez vous ? Quel texte a été trafiqué ?

Oui, c'est là que je dis souvent que la recherche textuelle a beaucoup apporté à la foi, à la véritable foi je veux dire, celle qui se passe des preuves de l'expérience. La recherche textuelle, en contestant, par les preuves de l'évidence scientifique, les anomalies inhérentes aux texte, nous rend un grand service. Barth lui-même disait que la Bible « n'est pas exempte d'erreurs ». Ah… ! bien sûr, ça oblige les bigots obscurantistes à réfléchir. Et c'est tant mieux. Pour ce qui me concerne, il y a plus de 10 ans que j'ai barré ces versets de ma Bible, ils ne sont pas de Marc selon moi. C'est pathétiques pour tous ces gourous évangéliques, c'est risible.

C'est pourquoi il est si important, primordial de désacraliser la Bible, de la « décoraniser », mais tout en lui préservant le fait qu'elle est « originée en Dieu », pour reprendre le mot d'Ellul.

Stéphane · 03-09-2012 00:42

Dire qu'elle est « originée en Dieu » va être un prétexte de plus pour tous ces prélats de se prévaloir de son infaillibilité, de sa sacralité et de son unicité. De plus, c'est une expression qui indique implicitement que tous les livres qui la composent sont d'égales importances et d'inspirations identiques.

Dernière modification par Stéphane (29-01-2013 05:17)

ivsan otets · 03-09-2012 03:05

« Infaillibilité, caractère sacré et unicité … », non. De telles formules tombent dès lors que le texte n'est pas sans erreurs, que tous les livres qui la composent ne sont pas égaux, et qu'il est nécessaire de la questionner pour la comprendre, d'être prêt à la lire « oralement », dans son temps, dans son propre cheminement existentiel, et non pas comme si elle était écrite en dogmes définitifs. En étant prêt à abandonner ce qu'hier elle me disait pour entendre ce qu'elle me dit aujourd'hui : à la rendre vivante somme toute.

Par contre, la Bible a bien un caractère particulier parmi tous les livres que l'humanité a produits, un caractère qui, selon moi, lui donne effectivement d'avoir été touchée plus qu'un autre livre par l'Esprit. « Être originé en Dieu » me paraît être un terme qui garde l'équilibre entre « sacralité » et « trop humain ». Aussi, je ne crois pas qu'il faille « détacher » l'homme de foi de la Bible, qu'il faille passer d'un extrême à l'autre. Le bouleversement que produit la découverte de certains pièges dans lesquels on est tombé « religieusement » ne doit pas entraîner à manquer de maîtrise pour tomber dans un autre extrême. Ce serait passer d'une rigidité à l'autre. Je pense qu'il faut aider l'homme de foi à se détacher d'une certaine lecture biblique, et de l'aider à comprendre que l'Esprit souffle aussi dans de nombreux autres écrits. Mais la Bible reste inégalée et inégalable, bien qu'imparfaite. C'est finalement la marque de Dieu d'user de ce qui est imparfait pour dire et conduire vers ce qui dépasse précisément cette imperfection.

Stéphane · 03-09-2012 05:27

En employant cette expression pour la qualifier, je ne vois aussitôt aucune contradiction à la penser comme complétement inspirer de Dieu dans chacune de ses parties. D'après moi, c'est dûment mettre un frein à sa remise en question. C'est emprunter un chemin pour la sacraliser, un détour de compromission, une piste glissante...

Dernière modification par Stéphane (27-12-2012 03:31)

ivsan otets · 03-09-2012 10:30

C'est parce que tu ne lis que la formule, sans son contexte : « La Bible est originée en Dieu ». Alors qu'Ellul dit en substance : « La Bible n'est pas la Parole de Dieu, mais elle est originée en Dieu ». Et c'est dans ce contexte, dans une critique de sa sacralité que vient cette formule… ce qui est aussi mon contexte. Sinon, laisser à elle-même, en effet, je comprends ta réaction, et j'aurais les mêmes doutes. On en revient toujours à ce piège bien connu et tant utilisé par les églises : « Tirer un texte de son contexte permet d'en faire un prétexte ». Voici, pour t'aider, la partie plus complète du texte où Ellul parle de la Bible comme « originée en Dieu ». C'est dans son livre, Islam et judéo-christianisme (p. 82, aux puf) :

« La Bible n'est pas un livre dicté, c'est un livre « inspirée ». Dieu parle à un homme, et cet homme est chargé avec ses moyens, ses limitations, sa culture de traduire cette parole de Dieu et de la transmettre par écrit. Il y a donc, même si l'auteur est parfaitement fidèle, ce passage essentiel de la Parole à l'Écrit. Ce qui implique l'erreur de la formule (très protestante) qui déclare la Bible « Parole de Dieu ». Non, elle est originée dans une Parole de Dieu, et elle peut redevenir Parole de Dieu, lorsque le texte écrit est à nouveau parlé et que le Saint-Esprit vient donner à cette Parole « rediviva » [ressuscitée] le sceau de sa vérité ! Autrement dit, une fois de plus le Dieu biblique prend l'homme comme partenaire. Partenaire pour porter la Vérité que Dieu lui dit, et que l'homme est chargé d'écrire. Partenaire lorsque cette Parole de Dieu, muette tant qu'elle reste enfermée dans les pages du livre, se remet à vivre lorsqu'un homme transforme à nouveau l'écrit en Parole et devient le porteur de cette vérité (dans sa parole, mais aussi dans sa vie !). Dès lors, on comprend qu'il soit difficile de parler de deux « religions du Livre » pour rapprocher l'islam et le christianisme. »

Thamis. · 03-09-2012 13:02

Merci pour ce commentaire, outre Wikipedia qui peut néanmoins être mis en défaut eu égard a ses sources "bénévole", voila un site totalement consacré a ce codex avec photographie et mise en page des originaux du codex Sinaïticus objet de ce fil :
http://codexsinaiticus.org/en/manuscrip … omSlider=0

Thamis. · 03-09-2012 13:20

Pour le codex Vaticanus, il est téléchargeable en fac similé en grec ici :
http://archive.org/details/CodexVaticanusbFacSimile

Thamis. · 03-09-2012 13:44

ivsan otets a écrit :

il y a plus de 10 ans que j'ai barré ces versets de ma Bible, ils ne sont pas de Marc selon moi. C'est pathétiques pour tous ces gourous évangéliques, c'est risible.
C'est pourquoi il est si important, primordial de désacraliser la Bible, de la « décoraniser », mais tout en lui préservant le fait qu'elle est « originée en Dieu », pour reprendre le mot d'Ellul.

J'ai aussi barré ces verset et les autres omissions depuis quelques années, mais voila les gourous "évangéliques" jouent avec des forces "magiques" qui sont particulièrement dangereuses et utilisent la bible comme une sorte de "grimoire magique".
Tout ces mouvement émergeant pronnent un retour a la loi avec a la clef les récompenses ou les malédictions de Deutéronome 28 et l’obéissance totale a "l'esprit"....mais de quel esprit s'agit t'il ?...

J'ai écouté hier un enseignement d'un de ces gourous qui monte (Allan Rich), d'entrée de jeu il annonce que Dieu se plie aux lois qu'Il a mis en place et de fait supprime en fin de compte La Liberté de Dieu.

Stéphane · 03-09-2012 14:32

ivsan otets a écrit :

[...] où Ellul parle de la Bible comme « originée en Dieu ». C'est dans son livre, Islam et judéo-christianisme [...] :
« [...] Dieu parle à un homme, et cet homme est chargé avec ses moyens, [...] de traduire cette parole de Dieu et de la transmettre par écrit. [...] Ce qui implique l'erreur de la formule (très protestante) qui déclare la Bible « Parole de Dieu ». Non, elle est originée dans une Parole de Dieu, [...] »

C'est différent pour moi de dire qu’elle est « originée en Dieu » ou « originée dans une Parole de Dieu ». Mais c'est vrai que si tu m'avais dès le début cité ce texte j'aurais mieux compris ton propos.

Seulement, je réitère mon propos, car dire que la Bible est « originée dans une Parole de Dieu » déclare qu'elle est inspiré de Dieu en toutes ses parties, et laisse à penser que chaque livre qui la compose sont d'égales valeurs.

Dernière modification par Stéphane (27-12-2012 03:32)

ivsan otets · 03-09-2012 19:05

Thamis. a écrit :

J'ai aussi barré ces verset et les autres omissions depuis quelques années, mais voila les gourous "évangéliques" jouent avec des forces "magiques" qui sont particulièrement dangereuses et utilisent la bible comme une sorte de "grimoire magique".
Tout ces mouvement émergeant pronnent un retour a la loi avec a la clef les récompenses ou les malédictions de Deutéronome 28 et l’obéissance totale à "l'esprit"....mais de quel esprit s'agit t'il ?...
J'ai écouté hier un enseignement d'un de ces gourous qui monte (Allan Rich), d'entrée de jeu il annonce que Dieu se plie aux lois qu'Il a mis en place et de fait supprime en fin de compte La Liberté de Dieu.

Quel esprit ? L'esprit de la loi tout simplement, je suppose. Or, « ceux qui s’attachent aux œuvres de la loi sont sous la malédiction […] et Christ nous a rachetés de la malédiction de la loi […] » (gal 3). Ne peut-on pas parler dès lors d'un esprit de malédiction, bien que l'intention de la Loi soit bonne, mais notre impuissance la rend incapable de donner ce qu'elle promet pour finalement donner son exact contraire : nous pendre haut et court.

Allan Rich, qui a un passé totalement ancré dans les pratiques occultes d'ailleurs. Comme quoi, certains ressortent de la fournaise, certes, sans être condamnés, mais, à contrario des amis de Daniel, on ne peut dire d'eux que : « …les cheveux de leur tête n’ont pas été brûlés, que leurs caleçons n’ont pas été endommagés, et que l’odeur du feu ne les a pas atteints. » (dan 3.27). Pour certains, l'expérience mystique comporte donc toujours un attrait, « ils en garde l'odeur » ; ou bien, pour repousser cette odeur, ils passent à l'extrême opposé et deviennent des ambassadeurs de la Loi dans l'ombre du légalisme.

ivsan otets · 03-09-2012 19:15

Le nuage blanc a écrit :

C'est différent pour moi de dire qu’elle est « originée en Dieu » ou « originée dans une Parole de Dieu ».

Oui, c'est vrai que « originé dans une Parole de Dieu » est plus complet, j'ai un peu taillé à la va-vite. Je m'en excuse.

Le nuage blanc a écrit :

Seulement, je réitère mon propos, car dire que la Bible est « originée dans une Parole de Dieu » déclare qu'elle est inspiré de Dieu en toutes ses parties, et laisse à penser que chaque livre qui la compose sont d'égales valeurs.

Dans le contexte où Ellul polémique sur « les religions du Livre », entrer dans la comparaison des livres composant la bible n'était pas nécessaire. Mais de manière générale, oui, je suis d'accord avec toi. Il faudrait trouver une formule plus complète qui puisse synthétiser tout cela. Tu auras peut-être une idée qui te viendra. Je l'utiliserai, assurément.

ivsan otets · 03-09-2012 23:59

Certes… mais de cette façon on peut facilement déraper dans l'idée de stratégie. Si l'effort de communication est légitime, et indispensable ! la stratégie, par contre, devient vite pernicieuse en conduisant à des extrêmes. Pour celui qui ne veut pas entendre, tu auras beau te tortiller dans tous les sens, ou faire le poirier avec deux seaux d'eau en équilibre sur chaque pied… s'il ne veut pas, il aura toujours un prétexte pour ne pas entendre. Il essaiera d'abord le moyen honnête, en discutant, puis, au fur et à mesure où l'impasse s'approchera de lui, parallèlement, il transformera son honnêteté en malhonnêteté, jusqu'à la calomnie, l'insulte et la violence physique. Aucune stratégie ne saurait l'éviter, même le Christ n'y est pas parvenu. En ce qui me concerne, un sourire a suffi pour m'ouvrir le cœur, les paroles ne furent ensuite qu'une confirmation. Et certains ont trouvé le Christ avec des miettes (la femme grecque, syro-phénicienne, dans Marc 7 par exemple), tandis qu'à d'autres on leur a servi des festins de l'Esprit durant plusieurs années sans jamais toucher leurs cœurs. Je crois qu'il faut être simple : dire ce qu'on à à dire, faire l'effort de communiquer, c'est-à-dire de comprendre l'autre, sans se rigidifier d'une part, et sans tomber dans de fumeux compromis d'autre part, puis, cela fait, reprendre le mot d'Ézéchiel (c 3) : Quoi qu'il en soit, son sang ne me sera pas redemandé. Laissons à l'homme ce qui est à l'homme et à Dieu ce qui est à Dieu.

Dès que tu en trouves une, passe le mot… ça m'intéresse. 8)

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Absence Marc 16 verset 9 a 20 du codex Sinaïticus.

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#9 03-09-2012 13:44

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#10 03-09-2012 14:32

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#11 03-09-2012 19:05

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#12 03-09-2012 19:15

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#13 03-09-2012 23:59

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