À l'attention d'Ivsan Otets

foilogic · 18-10-2012 19:31

À l'attention d'ivsan otets:

Mes parents m'ont souvent rappelé que, quand j'étais enfant,
j'ai déclaré ceci en voyant un tableau qui représentait Jésus:
«Je le connais celui-là. Il vient nous voir de temps en temps dans la cuisine».
Pourtant, je n'avais pas reçu d'instruction religieuse.
Et je me souviens d'avoir vu toute une succession d'êtres spirituels
qui apparaissaient tous au même endroit,
là où on installait le sapin de Noël.

Je peux témoigner du fait que vous ne devriez pas généraliser,
en croyant que
« l'homme est absolument incapable de trouver son chemin spirituel » (je vous cite).
Il m'arrive parfois d'entendre une courte phrase dans ma tête,
et quand j'ai demandé de qui émanaient les infos qui me parvenaient,
il m'a été répondu « le je suis universel et cosmique» (expression biblique).
Je peux vous assurer que nous ne sommes jamais seuls.

Je reconnais cependant que dans leur grande majorité,
les hommes se trouvent dans l'incapacité d'y voir clair d'eux-mêmes.
Mais je ne vois vraiment pas pourquoi vous vous limitez à Jésus
en tant que référence spirituelle
puisque vous écrivez: «Il faut botter les fesses aux usines à clones!» (ce que j'approuve!)

Je me réjouis de lire (sur une autre page) que vous êtes partisan de la liberté d'expression.
Celle-ci est nécessaire à l'authenticité
(étym. authentique: «qui se détermine de (par) sa propre autorité»)
sans laquelle l'existence ne pourrait pas avoir de sens.

Ce n'est pas l'homme qui se trouve dans une impasse,
mais plutôt la majeure partie de l'humanité, dans sa situation actuelle.
Il nous appartient donc de l'aider à changer de cap .

Amicalement,
...

Dernière modification par foilogic (18-10-2012 20:00)

ivsan otets · 19-10-2012 14:55

foilogic a écrit :

À l'attention d'ivsan otets […] Amicalement

Oui, nous tenons ici à liberté d'expression de manière fondamentale. Aussi êtes-vous libre de dire. Vous pouvez affirmer, contester et opposer votre manière de penser avec véhémence sans craindre d'être policé par des « vertueux » de service. Mais en revanche, s'il existe bien une charité pour les hommes, il n'en existe pas pour les idées, aussi ne devez-vous pas craindre que vos idées soient remises en question. Quand à ceux qui s'en offusquent et prennent la fuite, c'est probablement que leurs idées manquaient de force.

Je ne comprends pas pourquoi vous me reprochez de « me limiter à Jésus en tant que référence spirituelle ». Se limiter serait-il donc pour vous une histoire de quantité ? Il me semble plutôt que le nombre est le monde de la bête, pour ne pas dire de la bêtise, ainsi que le disait Kierkegaard : « Le nombre est la parodie la plus ridicule de l'idée […] mais bien entendu, bestialement, le nombre a le pouvoir. » Pourquoi ne pas aussi englober la doctrine nazie ou stalinienne dans sa recherche de la vérité, au risque d'être accusé de « se limiter » ?

Cloner les hommes ne signifie pas pour moi les limiter à une seule référence. Cela signifie pour moi les limiter tout court. Il est question de l'Infini ici. Et face à l'infini, 10 n'a pas plus de valeur que 10 milliards. Offrir aux hommes une panoplie multicolore de multiples possibilités ne résout rien, voyons ! Leur faire accroire qu'ils ont le choix parce que cette palette est multicolore et grandiloquente, bien qu'en vérité ils n'ont pas la possibilité de SORTIR de cette éventail, c'est les abuser doublement et irrémédiablement. Ils auront ici l'illusion de la liberté par l'enthousiasme d'une apparente diversité, mais ils seront en définitive de simples répliques. Des répliques de la matrice originelle, de cette palette absolue et primordiale contre laquelle toute échappatoire hors de ses limites est impossible. Ils seront absolument limités parce qu'avec l'assentiment de leur vouloir.

En revanche, si un homme m'offre, à Lui-seul, et en me référent d'abord à Lui, comme un fils le ferait avec son père ; s'il m'offre donc la perspective de devenir un jour tel que Lui, ayant moi aussi la possibilité de dire comme Lui : « Je suis l'alpha et l'oméga », je suis mon propre infini des possibles, ainsi que l'a promis le Christ à ceux qui s'attachent à Lui : « Celui qui vaincra, je le ferai asseoir avec moi sur mon trône, comme moi j’ai vaincu et me suis assis avec mon Père sur son trône » (apo 3). Si tel est le cas, je ne vois pas en quoi je limite cette personne. Le propre de son héritage étant précisément la non-limite : « rien ne vous sera impossible » disait-il (mat 17), alors qu'il affirmait ailleurs : « À Dieu tout est possible » (mat 19). Aussi, en me refusant ce droit d'avoir l'Être infini pour référent, non seulement vous me limitez, mais vous limitez ce que le Christ a dit sur lui-même.

De plus, il m'apparaît que si un tel Être promet une telle chose, une chose si extravagante, le moindre qu'il puisse faire c'est d'être victorieux de la mort ! Maître du Temps. Ainsi peut-il prétendre à me donner aussi une telle suprématie ; d'effacer ce que je veux effacer et de reprendre ce que j'aimerais rendre incorruptible : mes talents, mes richesses, mes amours… et mon corps même ! Il s'avère que si le tombeau du Christ est vide, celui de tous les maîtres spirituels est plein d'ossements. Le riche népalais Siddhartha Gautama qu'on nomme Bouddha a été dévoré par les vers comme tous les maîtres spirituels que les civilisations ont fait naître. Aussi me limitez-vous en me voulant faire retourner dans une panoplie de tombeau plein d'ossements où vaincre la mort est impossible, tandis que celui dans lequel je demeure est sans ossements et m'offre la promesse d'Exister à l'infini.

Oui, en effet « l'homme est absolument incapable de trouver son chemin spirituel », parce que ce chemin conduit au-delà de la mort. Nous savons bien que nul homme ne peut regarder la mort dans les yeux et lui faire baisser le regard. Pour cela, il faut que Celui pour qui cela est possible soit crucifié de ma propre mort, qu'il boive ma propre mort, qu'il s'identifie pleinement à mon impuissance. Qu'il vienne dans ma propre mort, me prenne par la main et me relève. Mais je suis par moi-même incapable de le rejoindre. Je suis en vérité déjà mort spirituellement, condamné irréductiblement à n'être qu'une conscience désincarnée, bien que je sois aujourd'hui vivant biologiquement.

Si pour vous « trouver son chemin spirituel » consiste à une forme d'existentialisme, ici et maintenant, il s'avère qu'effectivement vous pouvez englober tous les hommes et généraliser. Tous ont la possibilité de dire « non » à un certain conformisme pour exister selon ce qu'ils croient être leur personnalité. Mais leur « non » au conformisme, ici et maintenant, aussi puissant soit-il, ce « non » ne fera pas trembler leur mort. Le dernier des conformisme, la mort, les liera tous pareillement, qu'ils aient dit « oui », ou « non » ; qu'ils aient été des criminels ou des vertueux ; qu'ils aient bu à tous les râtelier spirituels ou non…

En outre, je ne nie pas votre rôle lorsque vous prétendez : « Il nous appartient donc d'aider les hommes à changer de cap », mais je ne revendique pas cette mission pour moi-même. Je vis sans savoir moi-même où je vais, je ne fais pas tous les jours mon lit et quand je le fais, il n'est jamais bordé. Aussi n'ai-je pas l'intention de dire à qui que ce soit quel est son cap. Je partage ce que je suis et ce que je vis, si untel sait m'entendre, il n'entendra qu'une chose : suis-le, Lui, le Nazaréen de Galilée, car lui-seul connaît ton chemin. Mais surtout, ne me suis pas !

Enfin, l'expression « je suis universel et cosmique » n'est pas une expression biblique. Vous vous trompez. Je vous invite en outre à ouvrir des discussions spécifiques si vous voulez aborder des thèmes précis. Il s'agit de ne pas nous emmêler en croisant trop hâtivement plusieurs sujets parfois délicats.

respectueusement, i.o.

foilogic · 19-10-2012 17:18

Merci pour ce message rempli d'amour,
et qui exprime si bien l'esprit de Jésus...

Les mauvaises langues prétendent que l'amour rend aveugle,
tandis qu'il aiguise votre pertinence.
Sans vous, personne ne se serait douté que j'étais peut-être susceptible
« d'englober la doctrine nazie ou stalinienne dans ma recherche de la vérité ».

Comme vous, je suis parfois tenté de recourir à des formules fortes,
mais avouez tout de même que certaines tournures de phrases,
plutôt que d'ouvrir l'esprit du lecteur, risquent fort de le fermer.
Alors préférons l'humour...
(voire l'ironie, mais pas trop véhémente,
car vous avez mentionné cette option dans un autre message,
or il me semble qu'il vaut mieux éviter certains excès si l'on veut être compris.)

Je me suis déjà fait la même réflexion que vous
au sujet des facultés exceptionnelles du dernier ressuscité.

Mais en ce qui concerne votre réponse,
je ne tiens pas spécialement à tendre l'autre joue,
car l'expérience montre que loin de calmer le jeu
et d'inciter aux aspirations supérieures,
cette attitude stimule encore plus les bas instincts des interlocuteurs.

A toutes fins utiles, je vous informe que sur mon site,
j'ai expliqué (en 1998) que la transcendance n'était pas quantitative,
mais qualitative,
et j'ai évoqué le problème de l'enfermement tautologique.

Ceux qui connaissent le sens de la formule
qui figure en bas de mes interventions sur les forums
n'ignorent pas qu'elle suppose de considérer la diversité
comme le riche déploiement de notre essence,
dans la conscience de notre unité.

Si j'ai bien compris, « vous en avez gros sur la patate »
à cause de la condition humaine et de l'état lamentable de l'humanité.
Dommage que je ne boive pas d'alcool,
sinon nous aurions pu trinquer en déplorant ensemble la médiocrité
qui caractérise l'époque actuelle.

Amicalement,
...

Dernière modification par foilogic (19-10-2012 17:24)

ivsan otets · 20-10-2012 10:48

—

foilogic a écrit :

Si j'ai bien compris, etc.

Il semble que non précisément… ou plutôt, à l'inverse : vous avez « si bien compris » qu'il vous plaît désormais de basculer dans le cynisme, et même à deux pas du bon vieux procès d'intention et de la calomnie où l'on cherche continuellement à me conduire.

Bref… ce que dès l'origine je craignais à votre égard, s'avère exact : vous manquez de force. Je vous rappelle mon propos : « Sur ce forum, vous pouvez affirmer, contester et opposer votre manière de penser avec véhémence et sans craindre d'être policé par des « vertueux » de service. Mais en revanche, s'il existe bien une charité pour les hommes, il n'en existe pas pour les idées, aussi ne devez-vous pas craindre que vos idées soient remises en question. Quant à ceux qui s'en offusquent et prennent la fuite, c'est probablement que leurs idées manquaient de force.

Vous ne supportez pas une minuscule chiquenaude de ma part ? Et vous voulez parler de l'infini ; de l'Être infini ? Eh quoi ? croyez-vous que l'amour craint de vous bousculer ? C'est le propre de l'Amour de nous bousculer, de nous renverser, de nous faire perdre tout cap précisément ! Mais voici, vous vous prenez pour une pauvre victime qu'on frappe sur la joue dès lors où l'on vous conteste. Ne savez-vous pas que le Christ ne contesta pas lorsque l'Esprit lui présenta la croix ? Et vous, vous prétendez l'entendre ?

Oui, en effet « vous n'en avez pas assez gros sur la patate »… non pas concernant la « condition humaine et l'état lamentable de l'humanité » comme vous dites, mais concernant votre propre condition et l'état lamentable de votre personne. Car voyez-vous, je ne me considère pas missionné de la mission dont vous semblez vous être auto proclamée. Je ne me considère pas meilleur que mon prochain, et ma condition est aussi lamentable que celle de l'humanité. La différence ? Je le reconnais sincèrement, tandis que l'espérance de la résurrection me suffit pour transformer l'amertume en miel. Mais voici, en votre personne, j'ai osé bousculé un berger sucre d'orge de l'humanité ! Misère ! Je me repens, je m'agenouille et je baise humblement votre bague votre honneur. Pardonnez-moi donc… 8.(

La diversité ? Vous ne m'avez pas entendu. Si vous aimez autant que cela la diversité, en quoi la doctrine nazie ou stalinienne vous offusque donc ? Elle vous offusque pourtant… et vous avez raison. Vous voyez donc que la diversité n'est pas un problème de quantité, mais de qualité. Et vous êtes désormais dans l'impasse !

Vous êtes Grec, un beau spécimen de la logique grecque, elle qui s'est tordue dans tous les sens, tel un serpent, tel un catholique, pour unir la foi et la logique. J'aime à citer ce passage de Nietzsche : « O ces Grecs ! Ils s'entendaient à vivre : ce qui exige une manière courageuse de s'arrêter à la surface, au pli, à l'épiderme ; l'adoration de l'apparence, la croyance aux formes, aux sons, aux paroles, à l'Olympe tout entier de l'apparence ! Ces Grecs étaient superficiels — par profondeur ! » Ainsi est cette diversité que vous évoquez : superficielle. Elle est incapable de concevoir qu'un homme veuille s'attacher à Un seul référent, référent qu'il estime infini, donc précisément sans limites dans Sa diversité… Votre universalité ne supporte pas qu'Un-seul homme dise : « Je suis. Je suis le commencement et la fin, l'alpha et l'oméga. — Mais si toi, o homme ! tu estimes que Je ne suis pas, que Je ne suis pas le commencement et la fin, comment un jour pourras-tu dire ton propre “Je suis” ? Assurément, tu ne le pourras pas ! »

L'infini n'est jamais en manque de place pour que deux Êtres puissent affirmer l'un vis-à-vis de l'autre leur « Je suis. Je suis aussi mon propre infini. Je suis le commencement et la fin, l'alpha et l'oméga. » Et le faisant, ils se disent amoureusement l'un à l'autre : « Mon frère ! » — C'est pourquoi votre universalité est dictatoriale. Elle veut le monopole de l'infini. Elle interdit à chaque-Un d'exister hors d'elle, et elle clone chaque-Un sous l'apparence de ses diversités ; elle les enclôt à sa surface, dans son pli ; elle les grave sur son épiderme, là, sur sa peau naturelle et cohérente où chacun devient un tatouage inerte et indélébile. Elle est telle une musique harmonieuse et béate, et chacun y est gravé telle une note figée sur les lignes de l'harmonie Universelle… De plus, dit-elle de sa voix rauque et froide : « Malheur à quiconque briserait la ligne de ma sainte harmonie. Malheur à quiconque, par un excès de liberté, s'imagine pouvoir sortir et composer sa propre musique. Malheur au pécheur qui osent chanter son propre « Je suis ! ».

Voyons, ô homme logique, si la terre n'est qu'un seul pays comme vous dites, que fera-t-on de ceux qui veulent vivre dans un autre pays ? Les jettera-t-on en enfer ? Les accusera-ton comme vous le faites à mon égard, d'être excessif, d'être aveuglé par l'amour d'exister ? Et pourtant… chaque homme, ou plutôt chaque Fils de l'homme qui aura supporté cette folie divine, cette passion d'exister, chaque-Un d'eux sera un jour son propre pays, sa propre langue et son propre nom. C'est pourquoi l'Unité de cette multiplicité-là est inaudible à nos oreilles de chair et de sang et à notre misérable et stupide logique. Elle est totalement déraisonnable, et son chant est si joyeux, si délirant, tellement libéré des livres de solfège qu'il fait fuir la mort même, elle qui est le principe absolu de l'universalité logique ! C'est pourquoi il n'y a pas un Royaume des cieux, mais des Royaumes… et il y a des princes qu'on appellera les fils de Dieu. C'est ici qu'est l'Évangile, c'est ici qu'est la résurrection et le chant des troubadours.

bien à vous, i.o.

JOHN · 26-10-2014 22:05

Ça c'est pas une baffe, c'est ce que j'appelle une dérouillée. Il en a de la chance idéfix!
Bon, de mon côté j'ai pas tout saisi chez Ivsan, mais déjà le peu que j'ai pût comprendre, c'est du bon sanglier! J'y reviendrais quand j'aurais de nouveau faim et peut-être que j'arriverai à finir la viande.
Par contre idéfix, je veux pas être méchant, mais c'est même pas du pigeon! C'est de la viande avariée! Et moi je tiens a rester en bonne santé. Pourquoi foilogic, plutôt foimalade non?
Allez, à la vôtre mes amis et...Bon appétit.
Et merci au cuistot de service.
Sacré Ivsan (même pas énervé hein?)

Dernière modification par JOHN (26-10-2014 22:06)

#1 18-10-2012 19:31

À l'attention d'Ivsan Otets

#2 19-10-2012 14:55

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#3 19-10-2012 17:18

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#4 20-10-2012 10:48

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#5 26-10-2014 22:05

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