Bourse et épée.

Thamis. · 28-12-2012 07:22

Luc 22:35-38 “Jésus leur dit: Maintenant, que celui qui a une bourse la prenne et que ... que celui qui n'a point d'épée vende son vêtement et achète une épée.

Ne peut t'on pas entendre la un encouragement a être prévoyant pour des temps difficiles ?.
Il semble vu la suite du récit que ses disciples possédaient déjà deux épée pour le groupe des 12.

Dernière modification par Thamis. (28-12-2012 07:22)

gerardh · 28-12-2012 15:52

Bonjour ; voila un commentaire du site Bibliquest, un peu long mais que je vous soumets malgré tout :

Les verset 36-38 du chapitre 22 de l’évangile de Luc autorisent-ils la résistance par la force ?

Nullement ; le Seigneur ne peut contredire ses propres enseignements ; jamais la Parole de Dieu n’est en opposition avec elle-même. Jésus a dit : «Ne résistez pas au mal ; mais si quelqu’un te frappe sur la joue droite, présente-lui aussi l’autre». — «Aimez vos ennemis, bénissez ceux qui vous maudissent, faites du bien à ceux qui vous haïssent»(Matthieu 5:39, 44) ; et lui-même en a donné l’exemple et a repris Pierre (Matthieu 26:51-53 ; Jean 18:10-11). Ainsi les disciples en présentant deux épées, Pierre en frappant le serviteur du souverain sacrificateur, ont montré qu’ils n’avaient pas saisi la pensée du Seigneur. Ils la comprirent mieux plus tard (1 Pierre 2:13-20).

Quelle est donc la signification des paroles de Jésus ?

Le Seigneur met ici en contraste la condition de ses disciples durant le temps de son ministère, et ce qu’elle allait être maintenant que, rejeté des hommes, il n’attendait plus que la mort. C’était un changement immense pour eux comme pour lui.

Quand il les envoya d’abord (Luc 9 et 10), c’était sous sa protection puissante qu’il étendait sur eux comme étant le vrai Messie en Israël, Emmanuel sur la terre ; ils pouvaient compter sur sa puissance pour leur préparer les ressources nécessaires et les défendre contre leurs ennemis, car ils étaient comme des agneaux au milieu des loups. Une puissance miraculeuse les avait ainsi gardés tandis qu’ils parcouraient le pays dans sa longueur et sa largeur, portant partout leur témoignage, et aucun coup ne leur avait été porté, aucune prison ne s’était fermée sur eux.

Mais maintenant tout change : les choses qui le concernent vont avoir leur fin ; après avoir été crucifié, il va monter en haut et laissera ses disciples dans ce monde, exposés, comme lui l’avait été, à son inimitié ; ils devront à certains égards prendre soin d’eux-mêmes, sans plus compter sur des ressources miraculeuses, mais usant à l’avenir, selon la mesure de leur foi personnelle, de ce que Dieu leur dispenserait. Ils devaient s’armer de sagesse et de courage, ce qui d’ailleurs ne devait pas les empêcher de s’attendre à lui, bien au contraire.

Ainsi le Seigneur, en parlant de prendre une bourse et une épée, se sert de ces expressions comme d’une figure. Les disciples ne comprennent pas sa pensée à ce moment-là, voilà pourquoi, sans insister, il ajoute simplement : «C’est assez». Le Saint Esprit devait venir plus tard et les conduire dans toute la vérité.

Thamis. · 28-12-2012 21:44

Je reste "dubitatif" dans les conclusion globales du commentaire que Vous citez Gerardh quand je lit un peut plus avant dans les évangiles en Luc (3, 1 0- 1 8) a propos des soldats demandant ce qu'ils doivent faire pour le baptême de repentance et de d'entendre ceci : - A leur tour, des soldats lui demandaient : "Et nous, que devons-nous faire ?" Il leur répondit : "Ne faites ni violence ni tort à personne; et contentez-vous de votre solde." - .
Donc ceux portant un arme "officiellement" sont justifiés en quelques sorte dans la mesure ou ils l'utilisent a bon escient ou sur ordre non ?.
Ou ai je mal compris.
De la a justifier la légitime défense...ou l'emploi de la force en cas de force majeure, il n'y a qu'un pas...et de la a reprendre l'adage bien connu "nécessité fait loi"...et de l'utilisation de la force...
Mais peut être suis-je hors de propos.

ivsan otets · 30-12-2012 18:27

Thamis. a écrit :

À leur tour, des soldats lui demandaient : « Et nous, que devons-nous faire ? Il leur répondit : Ne faites ni violence ni tort à personne ; et contentez-vous de votre solde. »
Donc ceux portant une arme "officiellement" sont justifiés en quelques sorte dans la mesure ou ils l'utilisent à bon escient ou sur ordre non ? Ou ai-je mal compris ? De la à justifier la légitime défense... ou l'emploi de la force en cas de force majeure, il n'y a qu'un pas... et de là à reprendre l'adage bien connu "nécessité fait loi"... et de l'utilisation de la force...
Mais peut-être suis-je hors de propos.

Tu n'est pas hors propos, au contraire, tu assembles ingénieusement deux passages qui se coordonnent justement. Mais tu fais simplement une erreur d'un grand classique, мой брат. Tu mélanges le spirituel et le matériel. Et quand je parle de spirituel, je parle de la perspective du Christ, c'est-à-dire du royaume des cieux, de la résurrection. Ainsi, mélanger le spirituel et le matériel, au regard du Christ, c'est mélanger le royaume des cieux, la résurrection, avec le royaume des terres, la vie présente encore soumise aux réalités de la matière, de la nécessité, du bien et du mal.

On ne peut chercher le Christ sans prendre l'habitude de séparer ces deux réalités. C'est essentiel. Il faut le faire comme dans une sorte de leitmotiv. Sinon on fabrique une idole du Christ, un Christ préoccupé par régner ici-bas, par subvertir la réalité à-venir afin de pouvoir la caler et l'adapter avec celle présente. Le « royaume du Christ n'est pas de ce monde », précisément parce qu'il est en vérité un non-règne, un lieu où la liberté est enfin sans entraves ; mais ici, il est impossible qu'il n'y ait pas d'autorité, de forces régnantes, à cause de la faiblesse dans laquelle nous sommes, c'est-à-dire à cause de notre impuissance à être et à avoir ce que nous voulons être et avoir. Il faut lire l'évangile avec cette pensée de Luther que je cite souvent : « Celui-là donc qui a bien appris à discerner entre l'Évangile et la loi, qu'il rende grâces à Dieu et qu'il sache qu'il est théologien. […] Il faut les discerner de telle sorte que l'on situe l'Évangile au ciel et la loi sur terre, de telle sorte que l'on appelle céleste et divine la justice de l'évangile, terrestre et humaine celle de la loi. »

Bien entendu Thamis que ceux qui ont une arme ont le droit de l'utiliser officiellement. Bien entendu qu'ils sont justifiés par celui au nom de qui ils la portent. Au nom de qui ! C'est précisément là qu'il faut chercher. On ne porte pas une arme au nom du Christ ! Ni en son propre nom ! Mais on la porte au nom de l'Administration terrestre qui donne à certains le droit de la porter, et à laquelle ils doivent rendre compte. Un militaire ou un policier seront donc « justifiés » s'ils usent de leur arme dans le cadre de leur office républicain — et uniquement dans ce cadre ! Que dit Le baptiste dans le passage que tu cites ? Il dit justement de ne pas en user hors cadre, hors de « leur solde » dit-il, de leurs paye ; c'est-à-dire hors du ministère ou du travail pour lequel ils sont rémunérés par l'État. De ne pas tricher contre son prochain en leur propre nom sous prétexte d'avoir une plaque de policier, d'être lieutenant des forces armées ou député européen.

C'est en fait fort simple. Un policier dans le cadre de son enquête, ou un militaire dans le cadre d'une mission, ou un député dans l'Assemblée, si tous trois sont chrétiens, ils doivent laissés le Christ à la porte de leur enquête, de leur mission et du Parlement. Cela ne regarde pas leur vie spirituelle. La Loi encadre très précisément ce qu'ils doivent faire pour ne pas en appeler au Christ ! Celui-ci est concerné dans une seule mesure : lorsque précisément ils tenteraient de se dire missionnés par le Christ dans leur travail terrestre. C'est là qu'ils sont coupables. Parce qu'ils travaillent en dehors de leur solde, au-delà de ce pour quoi ils sont payés pour cette tâche humaine. C'est ainsi que le nom du Christ à été tellement encrotter durant des siècles, au point que sa seule évocation écœure souvent les non-coryants. Ces faux missionnés risquent alors de se trouver en procès avec le Fils de Dieu, qui peut même alors prendre parti pour leurs adversaires. Car ces derniers, en restant dans une perspective terrestre, sont finalement plus en adéquation avec le Christ, même s'ils ne revendiquent pas de Le suivre. Les autres par contre, les faux chrétiens, les faux « oints », ceux-là risquent de goûter au « non » du Christ. Ce qui peut leur coûter très cher, car en plus d'aller au-delà de leur solde, c'est au nom du ressuscité qu'ils le font. Ils sont deux fois coupables !

On ne fait pas régner l'ordre ici-bas au nom du Christ, mais c'est au nom de la Loi des hommes qu'on le fait, et au nom de la conscience morale commune à tous, laquelle est enseignée dès notre plus jeune âge dans le cadre familial, scolaire et sociétal. Cela n'ôte en rien le fait que, dans son incognito, Dieu a tout pouvoir, malgré tout, sur ces activités humaines pour les faire concourir à Ses buts. Mais cela demeure dans l'incognito : ça nous est caché et ne nous regarde pas. Ce qui nous regarde, c'est l'œuvre précise du Christ, et celle-ci consiste d'enseigner justement d'aider les hommes à échapper à l'ordre du royaume des terres, à tendre vers l'autre réalité du royaume des cieux. C'est-à-dire à développer une spiritualité intérieure, mais sans forcer à ce qu'elle s'incarne à l'extérieur en accédant aux trônes, lesquels ont été remis ici-bas, par Dieu, à la Loi, la morale et la raison : « tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre… » C'est là que le vivre par la foi entre en jeux, car cette réalité à-venir ne s'incarnera pas ici-bas ! Elle regarde ce qui est post-mortem : la résurrection. Le Christ, c'est se préparer à mourir ; la loi c'est se préparer à vivre en ce monde. Que chacun s'occupe de ses propres affaires. Ne mélangeons deux natures que l'Esprit a déclarées définitivement incompatibles.

Concernant le passage de Luc qui porte le titre de ton échange. Je dois dire que pour une fois le commentaire de Gérard n'est pas mal tourné et plutôt dans la bonne direction selon moi. La clef du texte, c'est lorsque le Christ dit à ses suiveurs : « Avez-vous manqué de quelque chose lorsque j'étais présent ? Ils répondirent : De rien. » Ils est donc en train de leur dire : « Désormais, ce ne sera plus le cas. En ce qui concerne la réalité terrestre, dès mon départ, vous manquerez peut-être d'argent, de nourriture, de vêtements, et de sécurité » C'est donc une intervention insistant à ne pas basculer dans le mysticisme, à ne pas mêler le spirituel AVEC le matériel. À ne pas forcer le miracle sur le réel au nom de Dieu. À ne pas prêcher le retour du Christ. Il s'agit de ne pas faire revenir le Christ sur terre, mais de le rejoindre. De se préparer à la meilleure résurrection possible ; de se préparer dans notre intériorité, dans notre incognito, dans notre temple divin, notre caché : dans ce qui est la vraie église ! Le royaume des cieux seul, c'est le slogan du Christ. Que celui donc qui veut des biens, des vêtements et la sécurité s'attache donc aux choses terrestres. Mais s'il s'attache au Christ, qu'il accepte son sort d'en être privé puisque son royaume n'est pas de monde : son Roi est parti. Et s'il force le miracle « au nom du Christ », qu'il sache qu'il est en danger puisqu'il mêle le terreux et le spirituel. On ne force pas le Christ à devenir Roi sur ce monde, et on ne lui fait pas violence pour l'asseoir sur les trônes papaux et présidentiels sans risques.

Soit donc, le Christ, comme à son habitude, use de métaphore pour parler : la bourse, le sac, les chaussures, le manteau, le vendre et acheter, et l'épée. Or, bêtement et de façon naïvement dangereuse, les disciples entendent là un discours religieux, calqué notamment sur le judaïsme d'où ils sortent. Pensant que le Christ les invite à se préparer à une sorte de millénium, de second retour, ils font alors de Lui un Roi-messie guerrier, et ils lui apportent une épée. Ils pensent qu'il va bientôt lever une armée et se révolter contre l'autorité. Le « cela suffit » que le Christ leur lance suite à cette stupide intervention, c'est un propos qu'il faut entendre ainsi : « Bon, je vois que vous ne comprenez pas. Mais vous comprendrez dans la suite du temps. Car leur le temps venant, vous serez persécuté et dans le besoin, et voyant en ces jours que je ne vous retire pas toujours de ces mauvaises situations, vous comprendrez alors que mon royaume n'est pas de ce monde. Vous comprendrez que je ne reviendrai pas. C'est à ce moment que vous entendrez cette parole, car c'est vous qui allez me rejoindre, et moi, je vais vous préparer une place. Ce n'est donc pas le moment de vous en parler. Vous n'êtes pas mûr. » Ce qui ne passe pas par la tête, passe par les jambes !

Ce qui n'est d'ailleurs toujours pas passé par la tête des religieux et de leur ekklèsias. Gare à eux ! En effet, nous voyons dans les églises un ensemble de bouffons qui viennent au Christ, l'un avec sa richesse et son marketing, l'autre avec son travail de politicien et celui-ci avec son hélicoptère de l'armée. On ne vient pas auprès du Christ en pensant qu'une paire de chaussures, un compte en banque ou une autorité de l'État Lui servira à quelque chose : Ça suffit ! C'est nous qui avons besoin de Lui. C'est nous qui avons besoin de ses clefs : de pouvoir un jour ouvrir notre tombeau. Le Christ n'a pas pour tâche de se préoccuper de l'argent, des règnes terrestres ou de faire justice aux travailleurs et aux orphelins : il a délégué cette justice aux puissances angéliques, c'est-à-dire aux forces de la raison qu'il a mise dans nos consciences morales. Ils n'intervient directement que fort rarement. Pour lui, il se préoccupe de ma personne, de mon nom, de mon être. Il se préoccupe de vaincre notre mort ; d'engendrer en nous une nouvelle naturelle, incorruptible, et qui reçoit, dans le caché, là où la rouille n'agit pas, de recevoir la sienne propre alors que nous buvons son sang. Il faut choisir entre devenir fils de Dieu ou fils de la terre, et ce n'est pas en nettoyant la terre qu'on devient spirituel, même si on la nettoie à grands coups d'épées ou de balais : ces deux natures sont incompatibles.

ivsan otets · 31-12-2012 14:19

heu… t'as déjà testé le champagne du réveillon fratello ?

L'Évangile n'invite pas à combattre dans ce cadre. Car, voyons, il n'y a personne « à déloger » dans le monde-à-venir comme s'il pouvait s'y trouver des inopportuns. On ne ressuscite pas comme on fait sa soupe de poireaux ; le royaume des cieux n'est pas envahi et il n'est pas envahissable. Il n'y a personne là « à déloger ». D'ailleurs, ceux qui essaieraient de s'y présenter seraient vite découverts, en effet, ils seraient sans corps, c'est-à-dire sans vêtement de noces, puisque n'étant pas ressuscités, ils ne pourraient se présenter là que telles des âmes désincarnées (cf mt 22.11-12).

Le combat, dit spirituel, consiste en deux choses : Être assez fort pour Fuir, pour Sortir ; et être assez éclairé pour ne pas confondre le large autoroute du religieux avec l'étroit chemin de la Sortie.

ivsan otets · 01-01-2013 02:01

Oui… donc il ne s'agit pas de « déloger » quelqu'un d'une place, mais de se dégager d'un emprise. C'est là toute la non violence de l'évangile qui ne cherche pas à conquérir un bien volé, mais à se dégager d'une illusion tout en recevant ce qui est déjà conquis gracieusement. — meilleures vœux, en passant.

Thamis. · 01-01-2013 11:04

Oui bonne Année, a Tous.
Comment vous faites pour veiller comme ça Ivsan et Stephane ?.

Thamis. · 06-01-2013 14:03

Pour revenir au sujet, les résistants de la seconde guerre mondiale pour certain chrétiens, n'avaient donc pas a prendre les armes contre l’envahisseur vu qu'ils se sont autoproclamés légitimes.
Ou donc situer la légitime défense dans l'enseignement du Christ ?.

ivsan otets · 07-01-2013 00:15

Thamis. a écrit :

Les résistants de la seconde guerre mondiale, pour certains chrétiens, n'avaient donc pas a prendre les armes contre l’envahisseur vu qu'ils se sont autoproclamés légitimes.

Mais non, ils pouvaient fort bien prendre les armes, mais pas au nom du Christ. Au nom de la république, de la liberté politique, de l'égalité des races, de leur nation, etc., etc. Les raisons ne manquent pas, il suffit de soulever une pierre pour en trouver une. Ceux qui le faisaient au nom du Christ étaient selon moi illégitimes devant le Christ. Le Christ ne combat ni ne défend les démocrates, ou les nazis, ou les communistes, ou les capitalistes ou les musulmans, ou les royalistes, etc. Et je crois même que toutes les idéologies se valent à ses yeux, tout n'est qu'une histoire de temps et de circonstances.

C'est pourquoi il est dit que « toutes les nations seront un jour assemblées devant le Fils de l’homme afin qu'il sépare les brebis d’avec les boucs… » (mat 25.31-32). Il y a donc bien une certaine discrimination du fait politique pour le Christ, mais je ne crois pas qu'elle soit d'ordre idéologique, plutôt de la valeur que telle ou telle politique donne à l'individu. C'est ce qu'évoque le reste de la parabole : « J'ai eu soif, j'étais en prison, j'ai eu faim… ». Les maquisards qui s'armaient simplement au nom de l'homme, bien au-delà des idéologies, méritent sans nulle doute un respect spirituel.

Le Christ n'existe que pour l'individu, non pour la foule ou pour une idéologie. Sa victoire à Lui est déjà acquise, elle n'est pas de ce monde. Aussi toute son intensité se déploie-t-elle en dehors de quelque idéologie que ce soit ; elle se déploie à conduire celui-ci, ou celle-là dans cette autre réalité de la Résurrection. Mais enfin ! Rendons César à César, et la Résurrection à Dieu. La politique et ses guerres aux faiseurs de paix sur cette terre des mortels ; et la victoire sur la mort à Celui qui l'a annihilée.

Thamis. a écrit :

Où donc situer la légitime défense dans l'enseignement du Christ ?

À toi de me le dire Thamis. Que lis-tu dans l'Évangile ? Y'a-t-il une défense légitime ? Y'a-t-il autre chose que le sacrifice légitime du Christ ? Y'a-t-il donc une autre défense que celle de défendre sa foi par la parole, et jamais par la force ?

C'est pourquoi toute défense ne peut être légitime que dans la catégorie du terrestre. Encore une fois, il y a des lois, un état, une constitution, une médecine, un code du travail… pour s'occuper de ces choses terrestres et rendre légitime une plainte, une souffrance, une injustice. Mais pour Dieu la légitimité n'existe pas d'un point de vue terrestre. Au niveau terrestre, tout n'est que cas, que des cas individuels, et pour lesquels Lui seul peut décider à tel ou tel moment de dépasser les légitimités des lois sans devoir s'en justifier. Avec Dieu, rien n'est jamais certain en terme de ce que nous appelons le Droit, puisqu'on ne peut avoir recours à aucune loi, œuvre, volonté humaine ou sainteté humaine pour rendre sa plainte légitime devant Lui. Aucune de nos plaintes n'est légitime en vérité. Pour le ciel, il n'y a jamais autre chose qu'une faveur injustifiée et injustifiable. En appeler au Christ, c'est en appeler à cette faveur, non à un droit ! C'est pourquoi est-il dit : « Qu'il te soit fait selon ta foi », la foi étant elle-même une faveur !

Soit donc, rien n'empêche l'homme de foi de prier pour des situations concrètes de sa vie. Mais qu'il sache une chose. Sa résurrection est légitime, le Christ s'est sacrifié pour lui, et il est ressuscité ; mais pour le reste, pour la réalité matérielle, le soleil se lève sur les justes comme sur les méchants. Dans ce domaine du terrestre, le sang de la croix ne le légitime pas plus que son prochain. Le Christ ne s'est pas sacrifié pour nous faire droits dans nos affaires terrestres ou pour soigner notre chair, mais pour nous donner une autre réalité et un autre corps. Au mieux, l'homme de foi trouvera-t-il une certaine faveur parce qu'il lui est donné de prier, tandis que le non-croyant ne peut trouver cette faveur puisqu'il ne croit pas à la prière. Cela paraît peu, mais c'est pourtant une différence énorme puisqu'elle peut parfois soulever une montagne !

#1 28-12-2012 07:22

Bourse et épée.

#2 28-12-2012 15:52

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#3 28-12-2012 21:44

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#4 30-12-2012 18:27

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#5 31-12-2012 14:19

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#6 01-01-2013 02:01

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#7 01-01-2013 11:04

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#8 06-01-2013 14:03

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#9 07-01-2013 00:15

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