L'Église : corps du Christ

gerardh · 27-06-2012 13:52

Bonjour à tous,

Je comprends le malaise que peut-avoir un chrétien par rapport aux systèmes religieux chrétiens constituées, ainsi que par rapport aux imperfections et faiblesses de ses frères en Christ.

Néanmoins je pense que le verset de Matthieu 18, 20 est toujours d'actualité. En se rassemblant autour du Seuigneur seul, et loin des systèmes, il est possible d'avoir un témoignage collectif à l'unité du corps de Chrsit.

ivsan otets · 27-06-2012 16:25

gerardh a écrit :

Néanmoins je pense que le verset de Matthieu 18, 20 est toujours d'actualité. En se rassemblant autour du Seuigneur seul, et loin des systèmes, il est possible d'avoir un témoignage collectif à l'unité du corps de Chrsit.

Je suis d'accord avec vous gerardh, ce passage de matthieu est d'actualité et n'a pas vieilli d'un iota.

J'ai pourtant le sentiment que vous l'avez mal lu, car je vois qu'il est écrit : « Je suis au milieu d’eux » ; or, vous parlez tout de suite après du « corps du Christ ».

Je ne sais par quelle magie vous donnez soudainement 2 corps au Christ ; l'un par lequel il est au milieu et l'autre par lequel chaque-Un serait un morceau de lui. C'est effrayant comme idée !

Car enfin, le Christ a bien parlé de l'homme, de l'individu comme étant son seul Temple, et de là a-t-il détruit tous ces temples qui se veulent l'habitation de Dieu. « Détruisez-les et en trois je les reconstruit », a-t-il dit ! En effet, le Christ peut fort bien ressusciter un homme : chaque-Un ; mais quand à ressusciter un système, c'est-à-dire un corpus de plusieurs, cela il ne le veut pas. On ne ressuscite qu'individuellement, non en groupe voyons ! Et heureusement, car Dieu connaît chaque-Un et non la masse.

Il n'y a donc pas de « témoignage à rendre au corps de Christ », car il n'y a pas de corps de Christ où l'un serait l'index de sa main et l'autre le pouce de son pied. Il y a son Esprit qui conduit un fils de l'homme à devenir un fils de Dieu, c'est-à-dire un dieu — et il y a le Christ, en vis-à-vis ou au milieu. Et c'est de lui-seul dont je veux être témoin.

Il s'avère donc que si deux ou trois temples de Dieu s'accordent ensemble, Celui à qui ils s'adressent (par l'Esprit qui demeure en eux), est d'autant plus présent — au milieu d'eux. Pourquoi ? Parce que sa présence n'est plus seulement celle de l'Esprit lorsque l'individu se retrouve seul dans le secret de sa chambre, mais sa présence devient effective.

Eh quoi ! Lorsqu'un fils s'accorde à son père, celui-ci n'est pas là en vis-à-vis et effectivement. Le fils est en accord, parce que, dans sa nature de fils, demeure celle du père. Celui qui m'a vu a vu le père, pourra-t-il dire.

Mais si trois de ses fils désirent s'accorder avec leur père, ce dernier a dès lors une Présence au-delà de l'intime : il devient le quatrième ! Mais à aucun moment les trois forment son corps. Le père vient avec sa propre personne ! Sinon il faudrait dire qu'ils sont cinq (3+1+1), et alors ouvrir la porte à n'importe quelle mythologie saugrenue et dangereuse. Une frontière que vous semblez franchir.

Le Christ n'est pas une créature fantastique telle que ces chimères grecques, voyons !

gerardh · 27-06-2012 17:23

Bonjour ivsan

C'est l'apôtre Paul qui a développé le concept de l'Eglise, corps du Christ, dont lui est la tête (ou en vieux français le chef), glorifiée dans le ciel. Il ne s'agit pas vraiment du corps du Christ en tant que tel, assis dans la gloire à la droite de Dieu.

Les épîtres décrivent aussi l'Eglise comme une habitation (ou un temple) de Dieu par l'Esprit, et également comme Epouse de Christ.

Dernière modification par gerardh (27-06-2012 17:24)

ivsan otets · 28-06-2012 00:57

gerardh a écrit :

C'est l'apôtre Paul qui a développé le concept de l'Eglise, corps du Christ, dont lui est la tête (ou en vieux français le chef), glorifiée dans le ciel. Il ne s'agit pas vraiment du corps du Christ en tant que tel, assis dans la gloire à la droite de Dieu.

Les épîtres décrivent aussi l'Eglise comme une habitation (ou un temple) de Dieu par l'Esprit, et également comme Epouse de Christ.

Je suis désolé de te dire que ton affirmation est fausse gerardh — c'est là encore un sortilège ecclésiastique qui sait si bien transformer le propos biblique. Hélas, hélas, bien peu d'hommes vont vérifier et osent douter de ce qui est dit en chair(e).

Paul ne prétend jamais que le groupe est le corps du Christ ou que l'ekklésia serait son temple mystique. Il affirme, par contre, que l'individu est Le Temple : « Ne savez-vous pas que votre corps est le temple du Saint-Esprit qui est en vous, que vous avez reçu de Dieu, et que vous ne vous appartenez point à vous-mêmes ? » (1Co 6.19)

Lorsqu'il se sert de l'image du corps et des membres à propos de Corinthe, il ne s'en sert que comme d'une image, une métaphore, pour exciter les uns et les autres à cesser de se mordre. C'était d'ailleurs une image fort connue par les philosophes et à maintes fois utilisée. De même, l'allégorie est commune dans la pensée juive en laquelle Paul faut élevé. Je comprends néanmoins que tout cela peut vite être ambigu lorsqu'on lit en diagonale, et enfin servir aisément de support, certes bien maigre, mais de support quand même à cette diablerie qu'est la sacralisation du groupe.

Quant à la référence que l'on trouve dans Éphésiens, du fait que cette lettre, avec celle aux Colossiens (ainsi que les lettres pastorales), ne sont pas de Paul — on ne peut prétendre que Paul a mystifié la communauté et sacralisé l'Église.

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gerardh · 28-06-2012 16:55

Bonjour ivsan

Le Saint Esprit a fait son habitation (son temple) dans chaque chrétien en particulier, mais en même temps dans l'Eglise toute entière. L'Eglise est l'ensemble des chrétiens, c'est à dire des personnes nées de nouveau et scellées du Saint Esprit.

Les lettres aux Ephésiens et aux Colossiens font partie, comme d'autres épîtres ou livres, de la Parole de Dieu inspirée.

Dernière modification par gerardh (28-06-2012 16:56)

ivsan otets · 29-06-2012 05:57

J'ai déjà répondu précédemment à ce que tu dis — Si tu veux tourner en rond, faire le sourd… cela te regarde. Tu ne fais que réciter, tel un perroquet, un dogme qu'on t'a ingurgité et je te crois totalement incapable de mettre en question tes vérités.
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Éphésiens et Colossiens ne sont pas de la main de Paul, tu as beau pérorer, mais c'est ainsi.
Si tu veux coraniser la bible, cela te regarde, mais tu as beau réciter ta leçon, elle n'est pas sans erreurs. Et bien qu'elle soit originée en Dieu, elle n'a aucune inspiration en elle-même, il faut qu'un homme soit là pour en faire jaillir l'Esprit.
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L'Esprit ne se plaît qu'en l'homme ; mais si tu affirmes qu'il se plaît aussi dans le système ecclésial, tu dois en conclure que l'église est sacrée et que moi je suis maudis parce que je l'attaque de front.
Tu devras de même maudire l'auteur de l'apocalypse qui ne voit ni temple ni église dans le monde-à-venir, car l'église est jugée par le royaume des cieux.

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gerardh · 29-06-2012 11:29

Bonjour ivsan,

Il est bon dans le sens du dialogue que veut instituer ce forum, de ne pas perdre son sang-froid et son esprit de grâce.

Je t’invite à relire les épîtres, et notamment la première aux Corinthiens, notamment tout le chapitre 12. Au verset 27 il est écrit : « or vous êtes le corps de Christ et ses membres chacun en particulier ». Même à la fin du verset 12, ce corps que forment les chrétiens est appelé « le Christ » : il s’est identifié à lui, ou pluôt Christ l’identifie avec lui-même.

Chaque chrétien individuellement est une habitation de l’Esprit de Dieu, mais cela est aussi vrai pour l’Eglise collectivement : «En qui, vous aussi, vous êtes édifiés ensemble, pour être une habitation de Dieu par l’Esprit» (Éph. 2:22). «Ne savez-vous pas que vous êtes le temple de Dieu et que l’Esprit de Dieu habite en vous ? Si quelqu’un corrompt le temple de Dieu, Dieu le détruira, car le temple de Dieu est saint, et tels vous êtes» (1 Cor. 3:16, 17). Nous avons vu dans le chapitre précédent que, le jour de la Pentecôte, le Saint Esprit a baptisé les croyants en un seul corps, le corps de Christ dont le Seigneur glorifié dans le ciel est la tête (Éph. 1:20-23). Dans les versets cités ci-dessus, nous trouvons une autre vérité : Les croyants forment ensemble le temple de Dieu : une habitation de Dieu par l’Esprit.

L’épître aux Ephésiens commence par : « Paul, apôtre de Jésus Christ par la volonté de Dieu, aux saints et fidèles dans le christ Jésus, qui sont à Éphèse ». L’épître aux Colossiens commence par : « Paul, apôtre du christ Jésus par la volonté de Dieu, et Timothée, le frère, aux saints et fidèles frères en Christ qui sont à Colosses ». Il s’agit donc bien d’épîtres de Paul ; même si l’apôtre a pu avoir recours à des scribes à qui il a dicté les lettres. D’ailleurs Colossiens se termine par la signature de Paul : la salutation, de la propre main de moi, Paul ». Attention à ne pas professer, comme les musulmans, que la Bible a été frelatée.

Je ne défends pas, bien au contraire, le système ecclésial, ou plutôt les systèmes ecclésiaux. Je dis seulement qu’un témoignage chrétien collectif est toujours possible, en se réunissant autour du Seigneur seul selon Matthieu 18, 20.

Le monde à venir, comme tu dis, n’aura pas de temple, car l’Agneau sera son temple. Mais l’Eglise sera toujours là, glorifiée dans le ciel, Epouse de l’Agneau, et jugeant le monde.

ivsan otets · 29-06-2012 19:54

Je ne sais pas pourquoi, gerardh, tu m'accuses de perdre mon sang-froid… (qui d'ailleurs n'est pas froid puisque je ne suis pas un reptile). Est-ce parce que je t'ai fait le reproche de réciter, tel un perroquet, un dogme qu'on t'a ingurgité ; te jugeant incapable de mettre en question tes vérités ? Oh, je sais fort bien combien désormais une tiédeur nauséabonde règne plus que jamais dans les forums dits « chrétiens ». Il y est interdit d'être en désaccord, de diverger et de débattre autrement qu'en ne débattant pas — en faisant semblant ! On s'y jette de continuelles bigoteries quand bien même le désaccord serait profond, pensant naïvement qu'il est possible d'extraire l'or du sol en creusant à la petite cuillère. Vingt siècles de discussions bibliques nous regardent de manière pathétique, car c'est bien avec de la sueur et des luttes, d'amères remises en question et de grandes fatigues que certains, au sein du christianisme, sont parvenus à mettre à bas des vérités de fer enracinées au plus profond de la conscience religieuse.

Bref… l'esprit de dialogue de ce forum n'est précisément pas celui de la tiédeur. Que celui qui vient ici laisse donc au placard son épée de bois avec laquelle joue l'enfant, et qu'il s'arme en vérité ; car le fer aiguise le fer, et ce n'est pas avec des fleurs qu'on parviendra à débusquer le mensonge qu'inévitablement tout homme ingurgite ici et là dans son mécanisme de pensées. La seule limite que se pose ce forum est de ne pas salir l'homme lui-même, mais il n'a aucune compassion pour les idées. Paul lui-même savait fort bien que la lutte était à l'encontre des « forteresses de raisonnements, de ces hauteurs, dit-il, qui s'élèvent contre la connaissance de Dieu » Et qui est assez vaniteux pour se croire vierge de ces forteresses ?

Ta lecture de Corinthiens est donc typique de la tautologie protestante : une récitation de ce qui est écrit. On relit le verset et on croit l'avoir interprété alors qu'on a rien dit, mais seulement répéter le texte comme un perroquet. Qu'est-ce que la Révélation ? « C'est le don des clefs de l'interprétation » dit un commentateur juif de l'AT. « L'interprétation, ajoute-t-il, est une attitude existentielle, […] elle met en place toute une méthodologie d'ouvertures, de brisures qui refusent aux mots et aux idées l'enfermement dans l'idolâtrie de leur vérité. »

Et qu'est-ce que le premier souci de l'enseignement biblique ? « Ce n'est pas celui de l'existence de Dieu, d'un théisme par rapport à un athéisme, affirme un autre auteur, mais plutôt la lutte contre l'idolâtrie. Or il y a un danger d'idolâtrie dans tout théisme. Tout théisme est une idolâtrie. […] Autrement dit, les paradoxes du langage et de ses significations sont tels que, dans tout discours sur Dieu, le seul Dieu qui ne soit pas une idole est un Dieu qui ne soit pas un Dieu » — c'est-à-dire qui soit Père !

Or, ton discours est idolâtre parce que tu enfermes le texte dans une vérité irrévocable en le lisant littéralement sans l'interpréter. Paul s'adresse à une église qui semble pas loin d'être un lupanar à de nombreux égards. Et son propos du chapitre 12 va au cœur d'un sujet brûlant. Le thème est principalement les dons spirituels, et non une théologie de l'église à proprement parlé ! Les chrétiens étaient totalement ignorants concernant les dons, et il semble qu'un grand nombre de leurs pratiques venaient tout simplement des anciennes pratiques idolâtres. Dès les 2 premiers versets, le tableau de Paul est ainsi dressé, très négativement. En somme, c'était le bordel !

Mais la chose nouvelle est que, soudain, il y a Un seul Esprit ! Et non plusieurs comme c'était le cas dans les pratiques mystiques d'où ces chrétiens venaient. Un Seul Esprit dans la diversité. Pourquoi ? Parce que l'Esprit demeure en chaque-Un et s'exprime donc en chaque-Un selon des singularités particulières. C'est bien cela le problème : la diversité ! Une diversité de dons particuliers qui laissaient à penser à ces hommes qu'ils étaient dans le même contexte qu'auparavant. Toute la difficulté pour Paul est de faire comprendre que « non » ; que précisément un seul Esprit peut exprimer d'innombrables singularités tout en restant Un et non opposé en lui-même. Tandis que de multiples esprits, si eux aussi expriment d'innombrables singularités, ne sont pas Un, mais opposés. De là le fait que ces hommes se mordaient et se déchiraient, de là leurs luttes. De là encore la nécessité pour eux de comprendre Dieu, et plus précisément son existentialisme. Car c'est bien l'existentialisme de l'Esprit qui pose problème ici ; par le fait que l'Esprit soit Un, mais dans plusieurs Temples, dans plusieurs hommes, et non dans un seul Temple — ce serait si simple sinon (le rêve du religieux) !

Comment l'Esprit est-il Un alors qu'il exhorte précisément chaque-Un à exister en propre et en particulier ? Aussi Paul va-t-il user d'une image pour parler de cette unité « contradictoire » ; il fait probablement ce choix pour ne pas se perdre en circonvolutions, et plus encore selon une méthode midrashique qu'il pratiquait certainement depuis l'enfance. La tâche de Paul est énorme. Il lui fait expliquer un paradoxe ! Il lui faut monter à ces hommes combien Dieu échappe à la raison, combien il vit dans la liberté sans pour autant que cette liberté soit une déchirure, mais au contraire une unité. Il reprend pour cela la métaphore du corps et des membres, et il va la pousser à son extrême, aux limites du raisonnable, tendant au maximum l'allégorie dans sa puissance d'évocation : « Vous êtes le corps de Christ, et vous êtes ses membres, chacun pour sa part ». Il ne le pense bien sûr pas littéralement, et il n'est nullement en train de créer la théologie du Corpus Christi. Il évoque un paradoxe en ayant recours à une image, qui, prise littéralement en devient mystique, effrayante et chimérique.

Son but est de donner à ces chrétiens peu affermis l'outil pour cesser de s’entredéchirer : à savoir la Foi par laquelle le même Esprit qui les anime tous saura les unir sans qu'ils n'aient justement besoin de construire un système ecclésial et une vérité dogmatique. L'unité divine étant elle-même un paradoxe de la liberté, elle est adogmatique, et nul système ne peut l'incarner ; la meilleure des métaphores ne peut qu'à peine l'évoquer. Si Paul se présentait en notre siècle, il ne s'assiérait pas à côté du Pape pour chanter le « hors de l'église pas de salut », mais il le condamnerait, et il ferait le reproche au chrétiens d'avoir pris prétexte de son allégorie pour fomenter le dogme malsain de « l'Église corps du Christ » — l'Église n'est pas le corps du Christ ! Ainsi donc, l'Esprit donné en chaque-Un se fait tellement écho qu'on ne peut en effet avoir seulement recours à l'allégorie pour expliquer cet inexplicable. Hélas, hélas, il est un malheur que le christianisme ait tout pris à la lettre et se soit abreuver d'encre. Il est bien benêt somme toute, ce christianisme-là, même après 20 siècles, il ressemble encore à cette assemblée des Corinthiens.

Quant à Éphésiens et Colossiens, de même que les épîtres pastorales, pareillement signées de Paul… elles ne sont pourtant pas de lui. Ta lacune est évidente. Il te faut plus étudier. La pratique du pseudépigraphe était commune à ces époques et l'utilisation d'un auteur de prestige n'avait pas comme aujourd'hui une connotation malhonnête. Il faut savoir accepter de « décoraniser » la bible, de cesser de la voir parfaite. Elle n'est pas sans erreurs. Et fort heureusement, car ainsi sommes-nous enclin à l'interpréter, à chercher, à étudier, à nous battre pour trouver entre ses mots le murmure de Dieu qui est caché aux certains.

gerardh · 30-06-2012 14:31

Bonjour Ivsan tu as écrit :

« La tautologie protestante : une récitation de ce qui est écrit. On relit le verset et on croit l'avoir interprété alors qu'on a rien dit, mais seulement répéter le texte comme un perroquet ».

Il s’agit au contraire de recevoir en toute simplicité la Parole de Dieu, sans chercher à en transformer artificiellement la signification sous couvert d'érudition ou de lumières.

« Le propos du chapitre 12 va au cœur d'un sujet brûlant. Le thème est principalement les dons spirituels, et non une théologie de l'église à proprement parlé ! Les chrétiens étaient totalement ignorants concernant les dons, et il semble qu'un grand nombre de leurs pratiques venaient tout simplement des anciennes pratiques idolâtres ».

Paul fait beaucoup de reproches aux chrétiens corinthiens, et aussi répond à leurs questions, ce qui est en même temps des précisions concernant la doctrine de Christ, notamment, mais pas exclusivement sur la vérité de l’Eglise comme corps du Christ. Mais il leur dit « Je rends toujours grâces à mon Dieu pour vous, à cause de la grâce de Dieu qui vous a été donnée dans le christ Jésus, 5 de ce qu’en toutes choses vous avez été enrichis en lui en toute parole et toute connaissance, 6 selon que le témoignage du Christ a été confirmé au milieu de vous, 7 de sorte que vous ne manquez d’aucun don de grâce pendant que vous attendez la révélation de notre seigneur Jésus Christ ».

S’agissant du corps, il dit par exemple au chapitre 11 : « car nous qui sommes plusieurs, somme un seul pain, un seul corps, car nous participons tous à un seul et même pain ». Aussi, la notion d’Eglise, corps du Christ, est-elle effectivement une image, une métaphore, mais elle va très loin en profondeur dans sa signification symbolique et pratique, laquelle signification il ne serait pas bon de relativiser ou d’amoindrir.

« Il faut savoir accepter de « décoraniser » la bible, de cesser de la voir parfaite. Elle n'est pas sans erreurs ».

Pour moi c’est la Parole de Dieu, qui est parfaite (sauf peut-être quelques fautes mineures de copistes). Il y a beaucoup de passages très clairs, et beaucoup aussi de passages difficiles à comprendre, notamment dans les épîtres pauliniennes. Il faut alors attendre les directions et éclaircissements de l’Esprit, et ne pas chercher à en forcer le sens, au risque de tordre la vérité ou de méconnaître le message de la révélation divine.

Je suis bien d’accord : ce n’est pas un corps physique, mais bien un corps mystique, encore qu’il faudrait bien se mettre d’accord sur ce que nous entendons par le mot mystique. En tout cas, et je pense que nous serons d’accord, le corps de Christ n’est en aucun cas une organisation terrestre constitué : c’est plutôt un organisme (symbolique ou figuré).

ivsan otets · 01-07-2012 05:55

gerardh a écrit :

Il s’agit au contraire de recevoir en toute simplicité la Parole de Dieu, sans chercher à en transformer artificiellement la signification sous couvert d'érudition ou de lumières. • Aussi, la notion d’Eglise, corps du Christ, est-elle effectivement une image, une métaphore, mais elle va très loin en profondeur dans sa signification symbolique et pratique, laquelle signification il ne serait pas bon de relativiser ou d’amoindrir. • Pour moi la Bible est la Parole de Dieu, qui est parfaite (sauf peut-être quelques fautes mineures de copistes). Il y a beaucoup de passages très clairs, et beaucoup aussi de passages difficiles à comprendre, notamment dans les épîtres pauliniennes. Il faut alors attendre les directions et éclaircissements de l’Esprit, et ne pas chercher à en forcer le sens, au risque de tordre la vérité ou de méconnaître le message de la révélation divine.

Répéter un verset sans l'interpréter, ce n'est pas user de « simplicité » avec l'Écriture comme tu dis, mais de simplisme. L'Écriture est là pour être interprétée, et malheur à celui qui ne l'interprète pas, il sera jugé aussi sévèrement que celui qui l'aura interprétée avec de mauvaises intentions, par envie de dominer, de guerroyer, ou par cupidité matérielle par exemple ; malheurs aux pusillanimes dit l'AT. Ne pas prendre le risque de l'interpréter est aussi condamnable que de l'interpréter de manière subversive. Et ce n'est pas parce que certains l'ont subverti qu'il faut se priver de l'interpréter ; ce serait finalement leur donner une victoire totale !

L'Écriture est l'ouverture par excellence et comme disent les juifs, il y a 70 interprétations du texte, mais aucune n'est la bonne si ce n'est la soixante et onzième, celle de Dieu. Ce que tu appelles « une transformation artificielle du texte » est déjà une interprétation de ta part. Car que signifie « une transformation artificielle » si ce n'est une Autre interprétation que la tienne ? Or, quelle est cette interprétation que tu mets en avant où il suffirait de redire le texte pour qu'il soit dit ? C'est de l'isolement ! C'est dénier au texte le fait qu'il puisse dire autre chose à l'Autre, et que cet autre chose est précisément peut-être ce qu'il me manque pour que je puisse mieux écouter. Et inversement, c'est refuser que ce que le texte me dit puisse ne pas être dit à l'autre et l'aider ainsi, lui aussi, à mieux écouter.

C'est en vérité cesser le dialogue, le débat, ce que la tradition juive appelle la malhoquèt. À partir de là, que chacun reste chez lui ; ayant appris à lire depuis la maternelle, on n'a qu'à lire le texte comme on lit San Antonio, puisque le texte est d'une telle simplicité, d'une telle clarté qu'il ne cache rien. Puisque jamais Dieu n'aurait dit à ses prophètes : « Va, et dis à ce peuple: Vous entendrez, et vous ne comprendrez point ; vous verrez, et vous ne saisirez point. Rends insensible le cœur de ce peuple, Endurcis ses oreilles, et bouche-lui les yeux, pour qu’il ne voie point de ses yeux, n’entende point de ses oreilles, ne comprenne point de son cœur, ne se convertisse point et ne soit point guéri. » (isa 6). Eh quoi gerardh, voudrais-tu aussi faire le reproche à Dieu d'avoir caché derrière les mots ce qui est essentiel ? Voudrais-tu lui reprocher, à lui aussi, de manquer de simplicité ?

À propos de cette tradition juive de l'interprétation par le dialogue, le débat contradictoire (malhoquèt), voici ce que dit un commentateur : « Les perspectives interprétatives ne sont pas indépendantes. Il est impossible de penser seul. Malheur aux isolés, ils s'abêtissent, dit le prophète Jérémie. » Ta manière de vouloir rendre le texte si simple est le brisement même du dialogue et du débat contradictoire si édifiant. Cela aboutit très vite à rejeter d'emblée la remise en question qui m'est faite par la perspective qu'a l'Autre du texte. Et c'est non seulement « penser seul », mais littéralement abêtir les hommes en voulant les enfermer tous dans la même perspective de pensée. Mais c'est surtout enfermer la Parole dans une perspective unique comme si dieu était aussi pauvre que notre pauvre raison. D'ailleurs, il suffit d'observer le christianisme officiel. Encore hier j'étais traité de sataniste parce que je lisais le texte de manière non conventionnelle.

Tu dis qu'il ne faut pas « relativiser ou amoindrir l'image, la métaphore que Paul utilise à propos du corps. Tu as raison. Mais qu'est-ce que l'idée du Corpus Christi selon laquelle une assemblée visible est littéralement ce corps ? Qu'est-ce donc sinon précisément « relativiser et amoindrir une métaphore » bien plus riche que cette stupide interprétation matérielle.

« La Bible est parfaite », dis-tu, et pour le reste, « il faut avoir recours à l’Esprit, et ne pas chercher à en forcer le sens, au risque de tordre la vérité ou de méconnaître le message de la révélation divine ». Soit donc, n'étudions plus, et refusons ce qui a été clairement découvert à propos du texte : tombons dans l'intégrisme ! Voyons, voyons… les chercheurs ne sont pas des benêts, certes, ils n'ont pas la foi pour un grand nombre, et ils sont parfois animés par de mauvaises intentions, mais rendons hommage à leur labeur, car ils ont raison en de nombreux points théoriques. La Bible n'est pas parfaite. Tu es non seulement plein de lacunes, mais au bord même d'un abîme — ta position est intenable après tout ce que nous savons suite aux nombreux travaux des chercheurs ces 2 derniers siècles notamment. Je le répète, le meilleur atout de l'Écriture, c'est qu'elle ne soit pas parfaite d'un point de vue scripturaire — cela n'empêche pas dieu de s'y révéler. Et qu'est-ce qui pourrait l'en empêcher d'ailleurs ? Et le diabolique du coran, pour ne citer que lui, c'est qu'il soit parfait. « Quand vient la perfection, le satan danse » dit une parole du Talmud.

Il te faut étudier, même ce qui remet en question ce préjugé de perfection dans lequel tu es enfermé. Et le fait de botter en touche en pensant que l'Esprit, de manière magique te sortira de ce mauvais pas, c'est, selon moi, offenser l'Esprit qui nous demande plutôt de nous mettre à la tâche au lieu de le prendre pour la fée carabosse. Il n'est certes pas facile de lire des auteurs comme Israël Finkelstein ou d'écouter les cours de Thomas Römer par exemple, mais si l'Esprit demeure en toi, tu auras besoin de ses ressources, précisément, pour aller au-delà des doutes que la fracture de tes préjugés fera naître. C'est alors que tu verras le Christ avec bien plus de clarté, et tu remercieras alors les contradicteurs, même ceux qui étaient animés par de mauvaises intentions, car finalement ils auront permis d'attiser en toi ce que jusqu'alors tu ne pensais pas trouver : Dieu au-delà de la raison — mais non en deçà !

gerardh · 02-07-2012 11:32

Ce sont les musulmans qui affirment que la Bible est frelatée et qu’elle se contredit : ils ont tort. La Bible est la révélation de Dieu aux hommes. Doit-elle être appelée « Parole de Dieu » alors qu’elle est une expression écrite ? Est-elle toute la Parole de Dieu ? Quelles sont ses relations avec Christ, qui est appelée « la Parole » ou « le Verbe », ou plutôt en grec « logos ». Ce sont des points que l’on pourrait traiter, mais qui n’amoindrissent pas l’autorité de la Bible.

Ce sont encore les musulmans qui développent de tels sophismes. Un chrétien devrait en faire litière.

Ivsan, tu écris :

« Répéter un verset sans l'interpréter, ce n'est pas user de « simplicité » avec l'Écriture comme tu dis, mais de simplisme ».

Heureux les simples et les pauvres en esprit, car le royaume des cieux est à eux. Et beaucoup de choses cachées aux sages et aux savants sont révélées aux petits enfants. Il est de nombreux versets qui sont très clairs et n’ont pas besoin de commentaires. La foi connaît cela.

Affectueusement.

gerardh · 06-07-2012 17:37

La Bible a été écrite par des hommes, mais inspirés par l’Esprit de Dieu : « Car la prophétie n’est jamais venue par la volonté de l’homme, mais de saints hommes de Dieu ont parlé, étant poussés par l’Esprit Saint » (2 Pierre 1, 21). Elle fait donc autorité : mais il est évident que l’on ne peut imposer cette vérité à personne. J’espère que tu estimes la Bible à sa juste valeur.

Les Pères de l’Eglise ont certainement écrit de bonnes choses, mais aussi un certain nombre de mauvaises. Leurs écrits ne font pas autorité pour moi.

Les théories disant qu’elles ont été établies à partie de textes en araméen ne sont que des conjectures.

C’est au Saint Esprit, et non à une Eglise ou à une Loi, de faire marcher le chrétien dans sa vie quotidienne.

Ils ont tort à cet égard. Certes nous devons être de bons administrateurs des biens terrestres mis à notre disposition. Mais la prophétie biblique ne prévoit pas de big catastrophe écologique..

Il est bon de se poser des questions, mais « qui cherche trouve », et donc le chrétien est à même de trouver toutes les réponses utiles.

De nombreuses traductions existent en de multiples langues anciennes ou vernaculaires. Elles sont, à quelques rares exceptions près de très bonne qualité, et cohérentes les unes par rapport aux autres, notamment sur les questions essentielles.
Il est vrai que l’Eglise catholique a toujours essayé de freiner la diffusion de la Bible, le cas échéant par des moyens coercitifs, car elle craignait d’y voir dévoiler ses fautes doctrinales et morales. Cela ne remet pas en cause, au contraire, la puissance du texte biblique.

La Bible et l’Esprit Saint concourent excellemment à mener le chrétien dans toute la vérité.

gerardh · 08-07-2012 22:01

Pour un philosophe rationaliste cela s’appellerait effectivement une démonstration circulaire. Mais pour l’homme de foi c’est une assurance supplémentaire et un encouragement certain.

La Bible n’est pas un être. Ce n’est pas un dieu. Ce n’est pas un livre : c’est le livre (to biblion je crois en grec). Je pense que c’est la parole de Dieu révélée aux hommes par un texte inspiré par le Saint Esprit. Le Saint Esprit parle aussi directement aux chrétiens puisqu’il habite en eux ainsi que dans l’Eglise. Aussi le Saint Esprit qualifie t’il certains chrétiens en leur donnant des dons de docteurs ou de prophètes.

La Bible en tant que révélation écrite de Dieu est maintenant complète. Le Saint Esprit nous instruit dans toutes les vérités, mais aucune n’est incompatible avec la Bible. Les personnes ayant des dons explicitent ces doctrines mais ne doivent rien y ajouter.

La formation du canon biblique est un sujet complexe que j’ai proposé que l’on traite. Mais l’Esprit l’avait constitué bien avant que l’Eglise officielle ne l’entérine au 4ème siècle.

De nombreux passages bibliques, et notamment les plus fondamentaux, sont très clairs et se lisent directement sans qu’il y ait besoin d’interprètes.

Ce sont là des paroles verbales sans aucun fondement, et même contraires à la vérité biblique et au vécu des chrétiens.

gerardh · 09-07-2012 13:31

« La foi est de ce que l’on entend, et ce qu’on entend par la parole de Dieu » (Hébreux 10, 17). Mais il est vrai que l’on peut lire la Bible, voire même la traduire, en passant à côté de son message, lequel par ailleurs est loin d’être seulement terrestre. Il faut pour y voir clair une opération du Saint Esprit. Le chrétien, étant précisément habité par le Saint Esprit, qui lui enseigne toutes choses, peut tirer profit du texte biblique.

Pour le chrétien, la somme des Ecritures, révélation de Dieu aux hommes, c’est précisément l’absence de règles, car la Loi nous indique ce à quoi nous ne pouvons pas arriver et notre absolu besoin en Jésus Christ d’un sauveur. Relis les chapitres 6 à 8 des Romains.

régis · 15-08-2012 18:09

Ivsan tu dit : Paul ne prétend jamais que le groupe est le corps du Christ

Le mari, en effet, est le chef de sa femme comme le Christ est le chef, la tête de l’Eglise qui est son corps et dont il est le Sauveur. (Ephésiens 5:23)

parce que nous sommes les membres de son corps. (Ephésiens 5:30)

En effet, nous avons tous été baptisés par un seul et même Esprit pour former un seul corps, que nous soyons Juifs ou non-Juifs, esclaves ou hommes libres. C’est de ce seul et même Esprit que nous avons tous reçu à boire. (1 Corinthiens 12:13)

Car celui qui mange et boit sans discerner ce qu’est le corps se condamne lui-même en mangeant et en buvant ainsi. (1 Corinthiens 11:29)

Et Dieu créa l'homme à son image; il le créa à l'image de Dieu; il les créa mâle et femelle. (Genèse 1:27)

Qui, étant la splendeur de sa gloire et l'image exacte de sa personne, et soutenant toutes choses par la parole de sa puissance, lorsqu'il a purgé par lui-même nos péchés, s'est assis à la main droite de la Majesté dans les hauts lieux; (Hébreux 1:3)

Il y a là un grand mystère: je parle de ce que je viens de dire au sujet du Christ et de l’Eglise. (Ephésiens 5:32)

— Démolissez ce Temple, leur répondit Jésus, et en trois jours, je le relèverai. (Jean 2:19)

Dernière modification par régis (15-08-2012 18:58)

ivsan otets · 15-08-2012 22:01

regis a écrit :

Ivsan tu dit : Paul ne prétend jamais que le groupe est le corps du Christ […] Éphésiens 5.23 et 5.30 et 5.32 […] 1 Corinthiens 12.13

Éphésiens n'est pas de la main de Paul. Le discours d'un « corpus christi » vers lequel tend son auteur est une interprétation mystique de l'idée de la fraternité à laquelle on donna très vite le nom d'Église. Discours pratique pour basculer de la théologie juive : temple · terre sainte · race sainte ; à la théologie chrétienne : temple=ekklésia · terre sainte=règne universel de l'église · race sainte=ceux qui confessent l'église comme corpus christi. On garda donc les mêmes fondements d'un corps humain visible qui serait la représentation, l'incarnation du divin, et dont la mission serait d'universaliser son message. C'est précisément cela que le Christ brisa : l'idée de visibilité de même que celle d'universalité. Le Christ est akklésiastique.

Concernant 1 corinthiens, j'aborde cela dans le propos de cette même discussion. Je ne doute pas que vous l'ayez lu en entier, peut-être cela vous a-t-il échappé.

regis a écrit :

Car celui qui mange et boit sans discerner ce qu’est le corps se condamne lui-même en mangeant et en buvant ainsi. (1 Corinthiens 11:29)

Il n'y a pas de rapport ici avec le corpus christi. On parle du pain et du vin, non de manger l'église — justement.

regis a écrit :

Et Dieu créa l'homme à son image ; il le créa à l'image de Dieu ; il les créa mâle et femelle. (Genèse 1:27)

Et donc ? L'Église corps de Christ ? Il va falloir tirer sur le texte comme sur un élastique, et jusqu'à sa rupture, pour inventer ici le corpus christi. D'autant que les premiers chapitres de genèse sont généralement interprétés par l'église de manière si infantile…

regis a écrit :

Qui, étant la splendeur de sa gloire et l'image exacte de sa personne, et soutenant toutes choses par la parole de sa puissance, lorsqu'il a purgé par lui-même nos péchés, s'est assis à la main droite de la Majesté dans les hauts lieux; (Hébreux 1:3)

Et donc ? L'Église corps de Christ ?

regis a écrit :

Démolissez ce Temple, leur répondit Jésus, et en trois jours, je le relèverai. (Jean 2:19)

Et donc ? L'Église corps de Christ ?

régis · 16-08-2012 15:06

lol, je vais simplement m'arreter là, on ne donne pas de la nourriture solide à un nouveau né, encore moins à un mort.

ivsan otets · 16-08-2012 17:28

régis a écrit :

lol, je vais simplement m'arreter là, on ne donne pas de la nourriture solide à un nouveau né, encore moins à un mort.

Je suis étonné que vous ne vous saisissiez pas de l'opportunité que je vous offre de manifester votre puissance de maturité Régis, car, voyez-vous, je suis tout enclin à être ressuscité et tout à votre écoute : Ressuscitez-moi, je vous en supplie ! Que demander de mieux ?

En outre, vous pensez bien que j'ai quelques petites choses sous le coude, car je sais fort bien ce que vous allez répondre tant l'odeur du stéréotype est fort. Mais il faut bien que je l'entende de votre bouche pour mieux vous faire tomber dans votre propre piège, par désir d'aide cependant, rien et absolument rien d'autre. Aussi, je ne sais comment vous vous seriez dépatouillé de la lecture que je vous aurai ensuite fait, de mon côté… car voyez-vous, je sais lire à contrario d'un nouveau-né ou d'un mort — ou encore, disons plutôt : d'un aveugle ? n'est-ce pas Régis.

gerardh · 17-08-2012 11:44

Bonjour Régis. On pourra se rappeler de la double injonction a priori contradictoire de Proverbes 26, 4-5 : "Ne réponds pas au sot selon sa folie de peur que toi aussi tu ne lui ressembles. Réponds au sot selon sa folie, de peur qu’il ne soit sage à ses propres yeux".

ivsan otets · 17-08-2012 15:33

Le problème avec ce forum, c'est que nous ne modérons pas. C'est-à-dire, que ce qui est écrit va le rester et et se sera pas corrigé. Puis, c'est le temps qui petit à petit murmure et dévoile. D'ailleurs, tu te rappelles Stéphane, comment il y a quelque temps Gérard était plein d'esprit et rempli d'amour, disait-il. Mais dès que la foule se lève, dès que l'on trouve des coreligionnaires, l'inquisiteur pointe le bout de son nez et prépare ses bûchers. Quand on a pas d'argument, la loi du plus fort est bien sûr la meilleure.

michelmontfort · 12-01-2013 15:52

Les chrétiens, depuis le début, aiment et ont besoin de se rassembler. Refuser de la faire au nom de l'imperfection des Eglises et des chrétiens (à commencer par les pasteurs) est une erreur. C'est ne rien vouloir pardonner aux autres, ce qui est antichrétien. L'Eglise terrestre est le signe visible de l'Eglise céleste invisible ; la fréquentation de cette Eglise est incontournable pour un chrétien. Ce qui ne l'empêche nullement de penser tout bas ce qu'il ne doit pas dire tout haut pour ne pas être montré du doigt.
Mon pasteur se déclare non parfait, être "un pêcheur comme tout le monde". En plus, il est jeune (33 ans, "l'âge du Christ") et très peu expérimenté. Il commet plein d'erreurs de jugement et de comportement.

ivsan otets · 12-01-2013 17:42

michelmontfort a écrit :

Les chrétiens, depuis le début, aiment et ont besoin de se rassembler. Refuser de le faire au nom de l'imperfection des Eglises et des chrétiens (à commencer par les pasteurs) est une erreur. C'est ne rien vouloir pardonner aux autres, ce qui est antichrétien. L'Eglise terrestre est le signe visible de l'Eglise céleste invisible ; la fréquentation de cette Eglise est incontournable pour un chrétien.…

Je ne sais pas où vous avez appris, ou qui vous a soufflé à l'oreille que j'aurais « refusé » à ceux qui aiment le christ de se rencontrer et de se rassembler. N'importe quoi ! C'est un peu comme si j'avais dit : « une chaise n'est pas divine » et que vous me répondiez : « vous n'avez pas le droit d'interdire de manger aux gens. » Avez-vous mal digéré pour penser aussi bêtement ? Il y a de nombreux pays où l'on mange assis sur des coussins par exemple… ce qui est d'ailleurs fort convivial.

« Ce n'est rien vouloir pardonner aux autres », dites-vous. De pire en pire. Si personne ne m'empêche de vivre une fraternité extra-église, rien ne m'empêche de pardonner qui je veux, où je veux et quand je veux. Vous êtes bien limité si vous avez besoin que maman-église vous tienne la main pour rencontrer l'autre et pour lui pardonner. Et cela laisse à soupçonner que vous pardonnez bien peu, car la vie d'un homme se passe en majorité bien loin de l'église: entre son travail et sa famille en majorité.

« L'Église terrestre est le signe visible de l'Église céleste invisible ». Ha bon ? Quelle église céleste ? Relisez donc votre bible : « Je ne vis point de temple dans la ville ; car Dieu est son temple, ainsi que l’agneau » ; c'est ainsi que parle l'auteur de l'apocalypse dans sa vision du monde-à-venir : apo 21.22. Il n'y a pas d'église au ciel, car l'église, c'est l'homme individuel. Le temple de dieu, c'est l'homme.

C'est pourquoi il est dit : « Dieu est son propre temple, ainsi que l’agneau ». C'est-à-dire que la présence de dieu, c'est dieu. C'est aussi « simple » que ça. Dieu n'émane pas au travers d'une espèce d'entité communautaire abstraite, de la Nature ou de je ne sais quel fantomatique concept théologique de corpus christi ; mais par le fait d'une présence concrète d'un seul homme-dieu, de chaque-Un des fils de dieu ; c'est ce que en quoi nous renvoie le : « ainsi que le christ ». Quiconque entrera dans la résurrection que le christ donne, celui-là sera un temple de dieu en lui-même ; et s'il n'en est pas un, il n'en trouvera nulle part ailleurs qui le décharge de l'être pour lui-même, quand bien même il chercherait l'éternité ! Nous ne reviendrons pas en Éden cher ami, la maternelle de l'innocence est finie, mais l'école ekklésiastique de la conscience morale collective a aussi entendu sa fin sonner avec la résurrection individuelle.

Dieu, si j'ose dire, c'est du vivant, c'est du concret : c'est la Résurrection dans un corps, c'est-à-dire une âme qui m'est propre : un nom que nul autre connaît dit encore le même livre biblique pour insister sur cette nature personnelle de dieu ! En somme, dieu, c'est de l'homme. Non du terreux, mais de l'Homme en tant que Fils de l'homme, celui qui sort du terreux, celui qui l'a abolit pour faire paraître un autre Homme. Tandis que le terreux, c'est précisément de la race, du général et l'impossibilité encore d'être un « Je suis ». L'ekklésiastique, des gens comme vous Michel, ce sont des émanations de ce terreux qui voit paraître l'homme-à-venir mais qui ne parvient pas à laisser tomber sa bête, ce vieille homme pour lequel exister, c'est exister de façon grégaire, en groupe. C'est pourquoi vous divinisez l'église, de même que si un chat avait la parole et la conscience il diviniserait la race du « Chat ». En somme, c'est pourquoi, littéralement, vous péchez.

Dieu, c'est de l'homme disais-je ; c'est du vouloir, du sentiment, de la liberté, etc., etc. Je n'ai jamais vu le corps concret d'un groupe. Cherchez autant que vous le voulez, mais « le français » ou « l'arabe », ça n'existe pas ; il n'y a que des hommes. Le concept d'identité française, arabe ou ecclésiastique, c'est une chose, un « isme » que dieu ne connaît pas. Mais par contre, dieu connaît Stéphane, Mouloud ou Saül de Tarse. « La chose capitale entre toutes, et qui passionne anges et démons, c'est l'accointance réelle d'un homme avec Dieu : pour cela, un seul homme suffit. », nous dit Kierkegaard.

Vous voulez, tel un catholique, nous ressortir le bon vieux « hors de l'église pas de salut », en nous affirmant : « la fréquentation de l'Église est incontournable pour un chrétien ». Mais moi je vous dis : sachez que dans le royaume des cieux, ce qui est incontournable, c'est que seul l'homme individuel sera un temple de dieu, lui, et en lui-même, et en propre. Et s'il se refuse à cela, il ne connaîtra pas dieu. Et quand bien même il dirait : « seigneur, n'ai-je pas confessé ton église ». Dieu lui répondra : « je ne t'ai jamais connu car tu n'es pas revêtu de ma présence en toi-même. Cela seul suffisait, et tout ce qu'on rajoute est un rajout du diabolique »

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