Le Seigneur sauve, mais il rassemble aussi

gerardh · 28-06-2012 17:10

Bonjour,

Le Seigneur sauve, mais aussi il rassemble, respectivement dans Actes 2, 41 et en Actes 2, 42 et versets suivants.

ivsan otets · 29-06-2012 06:09

Bien sûr qu'il rassemble, mais non pour créer un monstre totalitaire. Or, si tu lis attentivement les Actes, tu verras que cette première église était précisément en train de se muer en cela. Elle voulait et attendait un messianisme terrestre, un règne ici-bas. Elle gonflait comme un ballon et se voyait déjà renverser Rome et régner avec le christ ici-bas.

Aussi lui fallut-il plusieurs persécutions consécutives pour qu'enfin elle se disperse et abandonne ce type de messianisme issu du fond du judaïsme.

Ainsi finissent toutes ces églises qui veulent conquérir, le monde. On brise leurs portes, détruit leurs murs, puis la séparation fait son travail. Les uns retournent au monde, d'autres s'entêtent à créer des dénominations, et les derniers partent, sans savoir où ils vont ; et n'ayant aucune patrie ici-bas, ils témoignent enfin que le peuple que dieu rassemble ne le sera qu'aux cieux ! seulement aux cieux. Nous ne sommes pas là pour assembler dans le monde présent, mais pour appeler à cette rencontre qui aura lieu post-mortem. Ici-bas, les plus belles et les plus conquérantes assemblées ne sont que vanité des vanités parce qu'elles mourront quand vivra le royaume des cieux.
C'est lorsque l'église vit dans cet esprit qu'elle est précieuse. Mais laquelle vit-elle ainsi ?

gerardh · 29-06-2012 11:41

Ivsan, tu écris :

Bien sûr qu'il rassemble, mais non pour créer un monstre totalitaire.

Je suis bien d'accord. les chapitres 2 et 3 de l'Apocalyspse peuvent être lus comme une description simplifiée de l'histoire (loins d'être édifiante) de l'Eglise responsable sur la terre. Lorsque un jour, elle sera dans la maison du Père, le Christ "se la présentera à lui-même, glorieuse, n’ayant ni tache, ni ride, ni rien de semblable, mais afin qu’elle fût sainte et irréprochable".

L'Eglise responsable est en ruines. Mais je soutiens, avec la Bible, qu'il est encore possible sur la terre, bien qu'avec beaucoup de faiblesse, d'avoir un témoignage collectif, en prenant notammentr exemple sur l'Eglise de Philadelphie en Apocalypse 3.

ivsan otets · 29-06-2012 22:52

gerardh a écrit :

Je suis bien d'accord. les chapitres 2 et 3 de l'Apocalyspse peuvent être lus comme une description simplifiée de l'histoire (loins d'être édifiante) de l'Eglise responsable sur la terre. Lorsque un jour l'Église sera dans la maison du Père, le Christ « se la présentera à lui-même, glorieuse, n’ayant ni tache, ni ride, ni rien de semblable, mais afin qu’elle fût sainte et irréprochable ».
L'Eglise responsable est en ruines. Mais je soutiens, avec la Bible, qu'il est encore possible sur la terre, bien qu'avec beaucoup de faiblesse, d'avoir un témoignage collectif, en prenant notammentr exemple sur l'Eglise de Philadelphie en Apocalypse 3.

« Je ne vis point de temple dans la ville, car Dieu est son temple, ainsi que l’agneau », affirme l'auteur de l'apocalypse (21.22). Comment donc y aura-t-il alors une église, elle qui se prétend être le temple de Dieu ?
En réalité, l'auteur affirme qu'il ne vit ni temple ni église, parce le temple de Dieu, c'est lui-même. Ainsi est confirmé le propos de Paul : « chaque-Un est le temple de Dieu. » Et bien sûr le propos du Christ : « le royaume des cieux est en vous ».

Car l'église est jugée par le monde-à-venir. C'est pourquoi la tradition juive appelle le lieu très saint « la chambre des lits ». Car la résurrection est l'instant où l'homme quitte les fiançailles et entre en épousailles. Or, en suivant cette analogie, qui oserait prétendre que les épousailles sont le harem de Dieu ? C'est seul, par le chemin étroit qu'on entre dans la résurrection, et c'est chaque-UN, « par son nom » dit le Christ que chaque-Un reçoit Dieu, lui ouvre la porte et le fait entrer chez lui, dans son intimité, devenant ainsi une habitation de Dieu en Esprit. Il y a autant de temples qu'il y a de fils de l'homme en vérité. Mais d'Église, il n'y en a pas dans le royaume des cieux.
La résurrection est l'instant où l'homme, devenu accompli, devient concrètement fils de Dieu. Ainsi, de ce fils, Dieu dira-t-il qu'il est son propre temple. L'Église et les Temples n'ont pas lieu d'être ; de même que les prophéties et les connaissances disparaîtront.

De plus, tu fais encore référence au pseudépigraphe assez mystique des Éphésiens, t'entêtant là où tu devrais plutôt questionner.

Certes oui, je pense aussi que le témoignage à quelques-uns est possible. Mais selon moi, ce témoignage tend de plus en plus à être celui d'une fraternité akklésiastique. Je me demande encore comment le christianisme ose aujourd'hui prêcher l'Église ; c'est non seulement de la naïveté, mais une véritable impolitesse. J'affirme même que c'est une insulte faite à l'homme après 20 siècles de christianisme. Tout comme la vérité est une a-vérité, car étant une personne (le Christ), une existence, un mouvement… de même la véritable fraternité est akklésiastique. Il en est ainsi de tout ce qui est vrai. Les véritables amants ont nullement besoin d'un maire ou d'un pasteur pour les unir.

gerardh · 30-06-2012 14:49

Ivsan tu as écrit :

Bien sûr qu'il rassemble, mais non pour créer un monstre totalitaire. Or, si tu lis attentivement les Actes, tu verras que cette première église était précisément en train de se muer en cela. Elle voulait et attendait un messianisme terrestre, un règne ici-bas. Elle gonflait comme un ballon et se voyait déjà renverser Rome et régner avec le Christ ici-bas.

Je suis heureux que tu reconnaisses que le Christ rassemble les chrétiens. De quelle manière cela peut-il se faire, selon toi ?

Je ne suis pas du tout d’accord avec ta lecture des Actes. Cela dit, il est vrai que l’Eglise a très tôt montré des signes de dégradation spirituelle, et que l’iniquité s’y est introduite, comme l’ivraie s’introduit dans la parabole au milieu du bon grain. Le comble est le modèle de l’Eglise catholique, bien qu’elle compte dans ses rangs de nombreux chrétiens sincères. Les chapitres 2 et 3 de l’Apocalypse sont un résumé de l’histoire de l’Eglise responsable, le modèle catholique étant représenté par l’église de Thyatire.

Je suis d’accord : il ne s’agit pour les chrétiens ni de conquérir le monde, ni de créer des dénominations, ni non plus d’un autre côté de vivre sa vie chrétienne de manière isolée. Mais bien que la nature de l’Eglise soit céleste, il y a encore aujourd’hui sur la terre un témoignage collectif pour les chrétiens, hors de toute dénomination.

« Certes oui, je pense aussi que le témoignage à quelques-uns est possible ».

C’est déjà un grand pas dont je me félicite. Reste à définir et à, comprendre la pensée de Dieu quant au fond et à la forme de ce témoignage collectif à quelques uns. Ces « quelques uns » sont l’expression locale d’une réalité universelle qui est l’Eglise.

ivsan otets · 01-07-2012 11:05

gerardh a écrit :

Je suis heureux que tu reconnaisses que le Christ rassemble les chrétiens. De quelle manière cela peut-il se faire, selon toi ? Je ne suis pas du tout d’accord avec ta lecture des Actes. Cela dit, il est vrai que l’Église a très tôt montré des signes de dégradation spirituelle, et que l’iniquité s’y est introduite, comme l’ivraie s’introduit dans la parabole au milieu du bon grain. Le comble est le modèle de l’Église catholique, bien qu’elle compte dans ses rangs de nombreux chrétiens sincères. Les chapitres 2 et 3 de l’Apocalypse sont un résumé de l’histoire de l’Eglise responsable, le modèle catholique étant représenté par l’église de Thyatire. Je suis d’accord : il ne s’agit pour les chrétiens ni de conquérir le monde, ni de créer des dénominations, ni non plus d’un autre côté de vivre sa vie chrétienne de manière isolée. Mais bien que la nature de l’Église soit céleste, il y a encore aujourd’hui sur la terre un témoignage collectif pour les chrétiens, hors de toute dénomination. • C’est déjà un grand pas dont je me félicite. Reste à définir et à, comprendre la pensée de Dieu quant au fond et à la forme de ce témoignage collectif à quelques uns. Ces « quelques uns » sont l’expression locale d’une réalité universelle qui est l’Église.

« Comprendre la pensée de Dieu quand au fond et à la forme d'un témoignage collectif, et de quelle manière peut-il se faire… ce témoignage des « quelques-uns» qui sont l’expression locale d’une réalité universelle qu'est l’Église », dis-tu.
Je pense précisément que cette question-là est la grande séduction ! Je l'ai, pour ce qui me concerne, brûlée depuis 10 ans, après avoir passé 15 années dans les églises. Je crois qu'il n'y a rien à comprendre, et qu'il ne faut surtout pas chercher à transférer sur Dieu une pensée humaine qu'il n'a pas. Selon moi, je crois que Dieu ne fait qu'improviser et qu'il n'a aucune angoisse ni crainte à vivre ainsi — à marcher sur l'eau. C'est Sa nature même de ne pas avoir besoin de sol pour être porté. Et quel sol aurait assez de force pour le soutenir d'ailleurs ? « Il n'y a de vraie philosophie qu'une philosophie au jour le jour » disait Chestov, et ailleurs, Nietzsche avouait que « seules les pensées qui viennent en marchant ont de la valeur » ; un de mes amis me disait que ses meilleures réflexions lui venaient dans son bain. Plus nous systématisons, plus nous tombons ; l'inspiration, si rare inspiration, nous vient dans les moments et les endroits les plus inattendus. Souvent dans la faiblesse la plus extrême d'ailleurs, tandis que ce qui brille (ce miroir aux alouettes) nous vient dans nos moments de force.

Ainsi, toute idée d'une forme concrète et d'une manière quelconque qui est propre à Dieu est selon moi à bannir. Dieu n'est pas « raciste » ; il peut utiliser un « saint » comme une « prostituée » pour conduire un homme à le connaître. Il peut en outre utiliser l'amour pour percer un cœur là où le fouet n'y fait rien, et la haine pour édifier là où la meilleure tendresse n'a fait que gâter comme une carie. Son talent (si je puis dire), c'est qu'il parvient toujours à tout faire concourir et finalement à affirmer sa volonté. En somme, le diable, quoi qu'il en soit, est toujours le diable de Dieu, malgré lui ; et le « juste » n'est pas toujours l'instrument positif de sa main, mais bien souvent l'instrument négatif tant il est ce « juste » parmi les quatre-vingt-dix-neuf justes de la parabole.

Pourquoi dire que le témoignage de ces « quelques-uns » est l'expression d'une réalité universelle qu'est l'Église ? N'est-ce pas totalement faux ? Le témoignage, c'est l'expression du Christ, c'est-à-dire l'expression d'un homme qui, soudain, un jour, est sorti, est né, puis, au fil du temps, malgré ses chutes, ses désillusions, ses échecs… est cependant devenu une nouvelle créature. Il n'est plus reconnaissable, il semble qu'il porte un autre nom, qu'il soit d'une autre race ; qu'il soit tant advenu, qu'en vérité ce qu'il était semble bien mort et achevé.

Cette nouvelle créature exprime, ou plutôt murmure, ce fils de l'homme qu'il sera un jour, dans le monde-à-venir. Qu'importe donc au pauvre bougre, déchiré en lui-même et inquiet au possible sur la réalité éternelle de son être dont il est en train de prendre conscience… qu'importe donc, disais-je qu'il puisse exister une réalité universelle magnifique, glorieuse, étincelante qu'on nommerait Église, ou encore Nation et Empire. Ce qu'il veut, c'est être une nouvelle créature, c'est ne plus être ce qu'il est et être ce qu'il ne peut être — ce qu'il veut c'est un Dieu qui entre chez lui, et réalise cet impossible de le tuer à ce qu'il ne reconnaît plus en lui, pour le ressusciter à ce qu'il advient par la foi. Et ce qu'il cherche, c'est un témoin qui, comme lui, a cette même soif, et qui l'a précédé dans ce chemin. Et quand bien même le diabolique lui-même viendrait lui offrir tous les royaumes de la terre et leur gloire, il les refuserait. Seul compte pour lui d'être une nouvelle créature : « ce qui est quelque chose, c’est d’être une nouvelle créature » (gal 6). Et plus on cherche une forme et une pensée divine pour incarner le témoignage, plus on cherche à lui donner de force par le collectif, plus finalement on est seul. A contrario, moins on le cherche, moins on cherche la force collective, et moins on est isolé.

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Dans son Sola Fide, Chestov a bien mis en avant ce dilemme, cette déchirure entre la révélation et la forme qu'ensuite l'homme veut lui donner… avec ses mains humaines. Ainsi met-il en avant les deux Luther : le prophète et le religieux. Luther, dit-il, « fut obligé de donner une forme claire et définie à ce qui lui fut connu par révélation, de le transformer en une vérité générale et obligatoire pour tous » ; sans cela, qui l'aurait cru, qui l'aurait suivi ? « C'est …l’idéal bourgeois de sécurité et de stabilité, dit-il. […] L’expérience de Luther lui a montré que l’apparition de la foi dans son âme était aussi inattendue que peut être sa propre naissance pour celui qui naît ; peut-être que le passage du néant à l’existence est aussi pénible que celui de la connaissance à la foi. […] Mais, de tout ce que leur annonçait Luther, les hommes n’ont retenu qu’une seule chose : l’ancienne autorité catholique devait être renversée pour faire place à une autorité nouvelle : « le roi est mort, vive le roi ! »

« Mélanchthon (l'ami de Luther), continue Chestov, dépouilla l’œuvre luthérienne de tous les éléments propres à offusquer la conscience humaine, de tout ce qui y était vague et arbitraire. Il fallait opposer à la doctrine romaine une autre doctrine, aussi stricte et aussi précise. Luther, comme nous l’avons déjà noté, le comprenait fort bien. Mais dans le tréfonds de son âme, il cachait un autre savoir : son expérience bouleversante excluait toute idée de mécanisme dans l’univers spirituel : L'homme est justifié par la foi au regard de Dieu, même s’il ne trouve que l’ignominie auprès des hommes et en lui-même. Tel est le mystère de Dieu glorifiant ses saints — mystère qui n’est pas seulement impossible à comprendre pour les impies, mais qui, même pour les croyants, est étonnant et difficile à accepter. »

« Mélanchthon pour donner aux confessions luthériennes une forme logique devait l’amener fatalement à remplacer l’éternel mystère, merveilleux et vivant, par les paroles arides de la tradition catholique à peine modifiée. Mélanchthon, ainsi que tout le protestantisme ultérieur, cherchait avidement chez Luther de la netteté et de la clarté : ils cherchaient tous une nouvelle loi. Ils ne voulaient pas suivre Luther pour entendre avec lui la voix divine dans le tonnerre et les foudres — chose qu’ils craignaient plus que tout au monde. »

•

Le grand pas selon moi, gerard, c'est de bâtir au jour le jour, c'est-à-dire d'accepter de bâtir quelque chose qui ne dure pas, de ne pas bâtir d'églises en somme, de ne pas se fabriquer de titre, de ne pas calculer ; ou plutôt d'accepter de ne faire que pour un temps, en veillant soigneusement de tout abandonner quand viennent les applaudissements. Car ce qui est bâti pour l'éternité doit demeurer caché, et dès qu'on croit lui donner une forme et une manière visible, prégnante et convaincante, c'est en vérité un bâtiment tout humain qu'on est en train d'édifier. On transforme une révélation en religion qui vient finalement étouffer l'inspiration, mettre du levain dans la pâte, même si elle brille et sent bon, ayant toute l'apparence de la vérité. Les affaires de Dieu sont les affaires de Dieu — et pour moi, je suis inutile tandis que Lui m'est Tout. Je jette mon pain à la surface de l'eau. Que le ciel veuille bien qu'un jour il me revienne s'il reconnaît qu'il fut parfois le sien.

gerardh · 02-07-2012 11:12

Bonjour ivsan, tu écris :

« Je ne vis point de temple dans la ville, car Dieu est son temple, ainsi que l’agneau », affirme l'auteur de l'apocalypse (21.22). Comment donc y aura-t-il alors une église, elle qui se prétend être le temple de Dieu ?

Il s’agit d’une description prophétique future concernant l’Eglise, nouvelle Jérusalem, lorsqu’elle sera dans la gloire. Pour le moment, elle est encore sur la terre, bien que sa vocation soit céleste, et les versets que je t’ai cités s’appliquent : notamment le Saint Esprit a fait son habitation spirituelle dans chaque chrétien, ainsi que dans l’Eglise toute entière. Bien sur l’Eglise n’est ni une organisation ni un bâtiment physique, cela va sans dire.

« Car l'église est jugée par le monde-à-venir ».

Non, ce sont les saints (l’Eglise) qui jugeront le monde (1 Cor 6, 2-3)

« Mais d'Église, il n'y en a pas dans le royaume des cieux ».

C’est évidemment une pensée erronée et même qui n’a pas de sens.

« De plus, tu fais encore référence au pseudépigraphe assez mystique des Éphésiens, t'entêtant là où tu devrais plutôt questionner ».

L’Epître aux Ephésiens, comme toute la parole inspirée, est très claire pour la foi dès lors qu’on l’étudie soigneusement et avec prières.

« Je pense précisément que cette question-là est la grande séduction ! Je l'ai, pour ce qui me concerne, brûlée depuis 10 ans, après avoir passé 15 années dans les églises. Je crois qu'il n'y a rien à comprendre, et qu'il ne faut surtout pas chercher à transférer sur Dieu une pensée humaine qu'il n'a pas ».

Je te souhaite de trouver, car qui cherche trouve, même si cela doit durer 40 ans comme pour Moïse.

« Selon moi, je crois que Dieu ne fait qu'improviser »

Pour moi, c’est une pensée charnelle et profane.

« Ainsi, toute idée d'une forme concrète et d'une manière quelconque qui est propre à Dieu est selon moi à bannir ».

Je comprends ta position, mais il est possible de rechercher la volonté de Dieu, par le Saint Esprit, sans aucun formalisme.

« Pourquoi dire que le témoignage de ces « quelques-uns » est l'expression d'une réalité universelle qu'est l'Église ? »

Voir notamment Matthieu 18, 20 et 1 Cor 11 et 1 Cor 14 et 2 Tim 2, 19-22

« Et ce qu'il cherche, c'est un témoin »

Il faut au moins 2 ou 3 témoins pour qu’une chose soit établie ; Ces 2 ou 3 sont une expression locale de l’Eglise.

« Dans son Sola Fide, Chestov … »

Tu lis trop les philosophes et les théologiens.

« On transforme une révélation en religion qui vient finalement étouffer l'inspiration, mettre du levain dans la pâte, même si elle brille et sent bon, ayant toute l'apparence de la vérité »

Sur ce point, je suis d’accord. Il ne faut pas éteindre l’Esprit et se comporter de manière charnelle.

Affectueusement.

ivsan otets · 03-07-2012 01:03

gerardh a écrit :

Bien sur l’Église n’est ni une organisation ni un bâtiment physique, cela va sans dire.

Si l'Église n'est pas un bâtiment, qu'est-elle ? Une ville ? La nouvelle Jérusalem ? Ton argument se retourne contre toi, car une ville ou un bâtiment, c'est kif-kif… En remplaçant la terminologie église par nouvelle Jérusalem, tu es simplement malhonnête. « Il n'y a pas de Temple » dit le texte. Je répète donc : Comment y aura-t-il une église, elle qui se prétend être le temple de Dieu ? Et hop, petit tout de passe-passe : « l'église, est devenue la nouvelle Jérusalem… », dis-tu. On sauve l'Église, mais pas le Temple, et par je ne sais quel sortilège, l'Église n'est plus un temple de Dieu, puisque « Dieu est son Temple » et « qu'il n'y a plus de Temple », dit le texte… mais, l'Église est toujours là ! On se demande ce qu'elle fait là. C'est du n'importe quoi. Et après, c'est moi qui lis trop les philosophes. Tu tortilles le texte pour lui faire dire une vérité a priori. Tu en finis par perdre toute simplicité afin que le texte dise ce que tu veux qu'il dise. Cela n'enlève rien à ta sincérité vis-à-vis du Christ, qui est évidente, mais simplement montre combien tu es tout simplement endoctriné par des années de lectures chantant le même chant.

Le but de Dieu, c'est l'homme, et dans le monde-à-venir où il sera, le temple sera ce nouvel homme, chaque-Un pour sa part. Cet homme vivra donc dans une autre réalité que le Christ appelle le Royaume des cieux, et que l'auteur de l'Apocalypse décrit comme une ville, la Nouvelle Jérusalem. En réalité, c'est un autre monde, c'est tout — ce n'est pas une Église. Ne t'en déplaise, mais Jacques Ellul pensait de même :

« La Jérusalem céleste s’établit à la fin des temps, mais absolument pas par un effort de l’homme. Elle est véritablement une création de Dieu. Et par conséquent, elle n’a pas la même nature que l’âge d’or. Au lieu d’être une continuité historique, nous avons une rupture de l’histoire qui couronne cette histoire. À la création première, que, déchue, il est impossible de “rattraper”, s’oppose la seconde création. Mais cette seconde création est tout aussi extraordinaire, invraisemblable, inattendue que la première. Ainsi, l’homme, avec tous ses efforts pour y parvenir, se heurte à un mur invisible et infranchissable. Il peut agir dans l’histoire, mais il ne peut ni achever celle-ci, ni la transcender. Et cela fait apparaître alors un dernier caractère de cette opposition : il ne s’agit plus d’une nature quelconque, mais d’une extra-nature. Dans la Jérusalem céleste, il n’y a pas de nature, ce n’est plus l’équilibre et le bonheur primitifs de la création qui nous attendent, c’est vraiment une situation tout autre, dont nous n’avons aucune idée, aucune image, aucune connaissance, aucune mesure. […] Mais alors jaillit cette contradiction : la vision judéo-chrétienne, qui montre que toute l’œuvre de l’homme, résumée dans la ville, est insérée dans cet état glorieux nouveau de la Re-création, dit, en même temps, que ce n’est pas par l’œuvre de l’homme que cet événement se produira. […] »

Selon toi, le but n'est pas le fils de l'homme, mais une structure ecclésiastique dont tu changes seulement le nom, c'est tout. Et cette structure en devient cette fois bien plus conséquente puisqu'elle devient politique. En réalité ton interprétation de la nouvelle Jérusalem est typiquement religieuse et catholique. Elle a été ramenée de l'interprétation juive. Là-bas aussi la nouvelle Jérusalem est personnifiée en épouse fidèle ou infidèle, ou en mère qui reçoit ses enfants ; très exactement comme l'Église. Et le rôle de cette Jérusalem messianique juive, à l'instar du Roi-messie, « c'est d’imaginer une solution politique triomphant de toutes les impasses qui ont été celle de l’humanité depuis toujours » dira un commentateur juif précisément. L'Église a finalement copié ce modèle, en voulant être elle aussi une solution politique, morale et religieuse dans l'attente littérale d'un messie-roi régnant ici-bas, concrètement avec elle. Et toi, malheur ! Tu veux conduire cette vision totalitaire aux cieux. Tu veux que règne là-bas une église devenue un totalitarisme parfait, c'est-à-dire qu'elle s'occupe de tous, partout et toujours, les entourant pour l'éternité de ses murs et régissant leur bonheur. Niet ! Dieu veut que ce soit ses fils qui règnent.

Cette Re-création dont parle Ellul, ce Royaume des cieux est a-politique, a-religieux, a-dogmatique, puisqu'enfin l'homme, ou plutôt les fils de l'homme règnent ; chaque-Un règne sur le temps et l'espace qui lui est propre et qui est devenue infinie : ainsi parle-t-on de Vie éternelle. C'est-à-dire qu'ils sont tels des Rois ; ils commandent à ce qui est, et font être ce qui est par leur parole ! Mais rien ne leur commande et rien n'est leur égal. L'auteur de l'Apocalypse explique même qu'il s'assiéront sur le trône de Dieu (3.21) ! Leur volonté tiendra lieu de raison. et, par eux, l'impossible existera aussi banalement que l'air. Ainsi s'accomplira la promesse du Christ : « rien ne vous sera impossible. » Les fils de l'homme assumeront pleinement leur liberté et ils n'auront nul besoin de lieux religieux, d'église, de temples, de lois, de règles morales, de livres, de sciences ; étant un temple de Dieu, ils seront eux-mêmes un royaume et définiront eux-mêmes ce qu'il sera ou ne sera pas. Le royaume des cieux, ce sont en vérité DES royaumes des cieux, car Dieu va récapituler, recréer et redonner à chaque-Un ce qu'il a semé, ouvrant à chaque-Un son coffre où « la teigne et la rouille n'ont rien détruit, et où les voleurs n'ont rien pu dérober. »

gerardh a écrit :

Non, ce sont les saints (l’Eglise) qui jugeront le monde (1 Cor 6, 2-3)

Pourquoi rajouter l'église entre parenthèses ? Quand Paul dit : « vous jugerez les anges », il parle à chaque homme en particulier, non à une structure, non à un tribunal religieux qu'il n'a jamais établi nulle part. Il parle à ces hommes nouveaux qui seront dès lors, après la résurrection, capables de juger les vérités éternelles. Or, toi qui fais de l'église une vérité éternelle, il s'ensuit que ces hommes vivant dans cette autre réalité-à-venir jugeront aussi cette vérité ecclésiastique, ses dogmes, ses doctrines, ses morales et son impersonnalité. Karl Barth avait raison, lui qui disait : « L'église est jugée par le royaume de Dieu. »

gerardh a écrit :

L’Epître aux Ephésiens, comme toute la parole inspirée, est très claire pour la foi dès lors qu’on l’étudie soigneusement et avec prières.

Je ne prétends pas que ces écrits ne valent rien, mais qu'ils ne sont pas de la main de Paul. De même que Luther considérait Jacques comme « une épître de paille », Éphésiens ou Colossiens n'ont pas la dimension paulinienne. Il faut savoir ôter ses œillères.

gerardh a écrit :

Je comprends ta position, mais il est possible de rechercher la volonté de Dieu, par le Saint Esprit, sans aucun formalisme. Je te souhaite de trouver, car qui cherche trouve, même si cela doit durer 40 ans comme pour Moïse. Car pour moi, dire que « Dieu ne fait qu'improviser », c’est une pensée charnelle et profane.

Qu'est-ce qu'une volonté qui échappe à ce qui est formel, voyons ?
N'est-ce pas une pensée informelle, indéterminée ? Pour la raison, elle est critiquable, car précisément confuse, indistincte et vague. Elle est fuyante. N'est-ce pas ce que voulait dire le Christ lorsqu'il disait que l'Esprit souffle où il veut, mais qu'on ne sait où il va. Soit donc, si tu veux chercher une forme pour tous, partout et toujours que doit prendre l'Esprit, ce n'est pas 40 années qui te suffiront, et l'éternité ne te suffira pas. Aussi y ai-je renoncé, sans renoncer à Le chercher, jour après jour, chaque jour suffisant à cette tâche, sans que j'annonce demain ce que je ne sais pas. Si l'improvisation de Dieu est selon toi charnelle et profane, alors l'esprit est charnel — cela revient à dire la même chose. Tu fais encore ta pirouette ; ici il est possible de trouver Dieu sans formalisme et ailleurs c'est charnel. Tu devrais en effet lire un peu plus de philosophes pour mieux penser. Soit dit en passant, sache que Chestov croyait au Christ ; il y a eu un excellent article à ce propos de la main même de Jean Brun.

avec mon respect, i.o.

gerardh · 06-07-2012 15:10

Bonjour ivsan, tu as écrit :

Si l'Église n'est pas un bâtiment, qu'est-elle ? Une ville ? La nouvelle Jérusalem ? Ton argument se retourne contre toi, car une ville ou un bâtiment, c'est kif-kif… En remplaçant la terminologie église par nouvelle Jérusalem, tu es simplement malhonnête. « Il n'y a pas de Temple » dit le texte. Je répète donc : Comment y aura-t-il une église, elle qui se prétend être le temple de Dieu ? Et hop, petit tout de passe-passe : « l'église, est devenue la nouvelle Jérusalem… », dis-tu.

Dans ton zèle à vouloir démontrer mon ineptie et même ma malhonnêteté, tu amalgames tout et fais de larges confusions. Il y a plusieurs images qui décrivent l’Eglise : temple du Saint Esprit, habitation, maison, corps, épouse. L’image de la nouvelle Jérusalem ne s’applique pas à l’Eglise dans le temps actuel, mais dans un temps prophétique futur, où elle sera, glorifiée, dans la maison du Père.

Cela n'enlève rien à ta sincérité vis-à-vis du Christ, qui est évidente

Merci !

Selon toi, le but n'est pas le fils de l'homme, mais une structure ecclésiastique dont tu changes seulement le nom, c'est tout.

Ce n’est pas une structure ecclésiastique, même si cela a pu être l’intention d’hommes dans l’erreur, qui ont institué de fausses églises.

gerardh a écrit :
Non, ce sont les saints (l’Eglise) qui jugeront le monde (1 Cor 6, 2-3)
Pourquoi rajouter l'église entre parenthèses ?

C’est vrai. Je voulais simplement dire que l’Eglise est composée de l’ensemble des chrétiens (nés de nouveau et scellés du Saint Esprit). Oui, les saints (c'est-à-dire les chrétiens) jugeront le monde
_________

ivsan otets · 06-07-2012 18:04

gerardh a écrit :

…tu amalgames tout et fais de larges confusions. Il y a plusieurs images qui décrivent l’Eglise : temple du Saint Esprit, habitation, maison, corps, épouse. L’image de la nouvelle Jérusalem ne s’applique pas à l’Eglise dans le temps actuel, mais dans un temps prophétique futur, où elle sera, glorifiée, dans la maison du Père.

L'amalgame et la confusion, c'est de prendre l'allégorie à la lettre gérard — ce que tu fais. C'est-à-dire que tu lis littéralement, faisant dès lors de la lettre quelque chose qui tue… à la mode pharisienne pour parler ton langage. À propos de l'Église, « temple de l'Esprit », nous en avons parlé longuement sur un passage de Corinthiens, dans cette discussion ou une autre, je ne sais plus. Je t'y renvoie donc, car je trouve un peu méprisant que tu ramènes un argument sur lequel je t'ai déjà répondu en y mettant mon cœur, comme si tu écartais ma réponse d'un revers de main condescendant.

Concernant toutes ces métaphores, tant de l'AT que du NT — habitation, maison, corps, épouse… Tu as entièrement raison de dire qu'elles sont une image du monde-à-venir, de même que le nom de « nouvelle Jérusalem » est aussi une image, notamment pour le juif. Sais-tu d'ailleurs que « Jérusalem », yeroushalayïm, est une forme grammaticale particulière : c'est un pluriel double. Car la première doit mourir pour laisser la place à la seconde, de même que le Temple davidique doit être détruit pour laisser la place au second qu'est l'Homme particulier, de même que l'Église doit mourir pour laisser la place au Royaume des cieux. Et tout, dans l'esprit biblique prend cette forme, à savoir que ce qui vient après est premier, et que ce qui est premier ici-bas doit mourir pour laisser la place au but final qui vient après. Ainsi est-ce le cas de l'Homme et du Fils de l'homme.

Il faut donc essayer de comprendre ce que le texte veut dire lorsqu'il parle de ces destructions laissant la place a quelque chose de radicalement nouveau. Que veut dire Dieu lorsqu'il annonce à l'homme de foi qu'il trouvera, dans la résurrection, une maison, qu'il sera condiséré comme une épouse, ou que son corps, étant déjà ici-bas une habitation de l'Esprit, sera dès lors glorifié ? C'est à toutes ces questions qu'il faut répondre ; mais avoir recours à la fée magique, en disant, comme tu le prétends : « C'est l'Église » — vois-tu, gérard, si la chose était si claire, aucun des auteurs bibliques n'auraient eu recours à la métaphore, l'allégorie et la parabole pour annoncer une vérité qu'aucun langage ne peut rendre.

gerardh · 08-07-2012 18:53

Hello ivsan, tu écris :

L'amalgame et la confusion, c'est de prendre l'allégorie à la lettre gérard — ce que tu fais. C'est-à-dire que tu lis littéralement.

Non, non : je n’ignore pas le sens soit allégorique, soit symbolique, soit spirituel, des nombreuses images ou types qui sont dans la Bible. Mais cependant j’applique ces sens médiats (mais riches et parlants pour la foi) aux réalités des choses, notamment pour les sujets sous revues dans ces discussions.

je trouve un peu méprisant que tu ramènes un argument sur lequel je t'ai déjà répondu en y mettant mon cœur, comme si tu écartais ma réponse d'un revers de main condescendant.

Je ne doute pas que tu y aies mis ton cœur, mais ce n’est pas suffisant : il faut aussi que tu sois dans la vérité. Compte tenu de l’importance de ces sujets, j’y reviendrai en tant que de besoin, en m’efforçant si possible de varier mes expressions en utilisant, avec le secours du Seigneur, « des paroles de grâce assaisonnées de sel ».

Concernant toutes ces métaphores, tant de l'AT que du NT — habitation, maison, corps, épouse… Tu as entièrement raison de dire qu'elles sont une image du monde-à-venir.

Pas forcément ou pas seulement : elles ont aussi de fortes applications dans le présent.

l'Église doit mourir pour laisser la place au Royaume des cieux.

Le royaume de Dieu est le lieu moral où les droits de Dieu sont reconnus. Ils le sont actuellement dans les cieux, par les anges. Ils le sont actuellement sur la terre par la chrétienté (qui est cependant un mélange de bon grain et d’ivraie). Ils le seront dans un temps prophétique futur où Dieu reprendra ses relations avec Israël, son peuple terrestre, dans l’établissement effectif d’un royaume millénaire : à cette époque l’Eglise sera dans la maison du Père et régnera avec le Christ, son Epoux céleste.

si la chose était si claire, aucun des auteurs bibliques n'auraient eu recours à la métaphore, l'allégorie et la parabole pour annoncer une vérité qu'aucun langage ne peut rendre.

Les paraboles n’étaient pas faites pour être comprises par les masses plus ou moins incrédules : Jésus les explicitaient ensuite à ses vrais disciples.

ivsan otets · 09-07-2012 06:02

gerardh a écrit :

[…] Il faut aussi que tu sois dans la vérité. Compte tenu de l’importance de ces sujets, j’y reviendrai en tant que de besoin, en m’efforçant si possible de varier mes expressions en utilisant, avec le secours du Seigneur, « des paroles de grâce assaisonnées de sel » • Les paraboles n’étaient pas faites pour être comprises par les masses plus ou moins incrédules : Jésus les explicitaient ensuite à ses vrais disciples. •Je n’ignore pas le sens allégorique, symbolique, spirituel, des nombreuses images ou types qui sont dans la Bible. Mais cependant j’applique ces sens médiats aux réalités des choses […] pas forcément ou seulement au royaume de Dieu : elles ont aussi de fortes applications dans le présent. • Le royaume de Dieu est le lieu moral où les droits de Dieu sont reconnus. Ils le sont actuellement dans les cieux, par les anges. Ils le sont actuellement sur la terre par la chrétienté (qui est cependant un mélange de bon grain et d’ivraie). Ils le seront dans un temps prophétique futur où Dieu reprendra ses relations avec Israël, son peuple terrestre, dans l’établissement effectif d’un royaume millénaire : à cette époque l’Eglise sera dans la maison du Père et régnera avec le Christ, son Epoux céleste.

En tous les cas ce n'est pas une réussite Gérard, lorsque tu prétends « revenir avec des arguments variés et le secours du seigneur ». Tu ne réponds quasiment pas à ce que je dis. Tu prends ici et là quelques bribes au fil de ta lecture diagonale de mes réponses. D'ailleurs tu reviens souvent en arrière, parlant là où je t'ai déjà abondamment répondu et où il faudrait que je fasse tous simplement un copier/coller… mais pour encore ne pas être lu. Tourner en rond semble être finalement ta meilleure arme. Tu me sers en réalité un discours préenregistré de vaines redites, celui que tu dois servir à chaque fois depuis quarante ans ; une sorte de réchauffé, sorti de ton congélateur à conserver les dogmes, mais rien d'inspiré, rien du cœur, rien de toi. Un peu comme si tu parcourais mes réponses, puis, ayant vaguement cru avoir discerné à quelle « erreur » tu as à faire, tu me ranges dans telle catégorie précise ; et enfin, tu consultes ton dictionnaire sacré ! Celui-ci te renvoie alors à la réponse numéro X du chapitre Y. Et hop ! Tu fais le perroquet, bienheureux comme un religieux qui croit avoir servi « le seigneur ». En vérité Gérard, tu n'es pas là, tu ne dialogues pas avec moi, tu ne m'écoutes pas : tu exerces un ministère ! Tu es absolument persuadé d'être dans le vrai et moi dans l'erreur. Sache cependant une chose, du haut de ta condescendance et de ta petite pureté morale : je ne suis pas du tout certain que ton Dieu soit mon Dieu. La fraternité n'est pas dogmatique, elle est du vivant où des hommes cheminent ensemble, cherchant un dieu insaisissable. Mais si toutefois, croyant l'avoir saisi, l'un d'eux s'arrête pour construire une église, y faisant un feu de camp grégaire, et se serrant les coudes avec d'autres pusillanimes comme lui, là, dans la caverne protectrice de la vérité ekklésiale… pour ce qui me concerne, s'il me plaît, certes, de faire halte un temps pour l'encourager à persévérer et à se relever avec courage ; dès l'instant où il use de force ou de ruse, c'est-à-dire que par sa dogmatique que je ne cesse pourtant de mettre en défaut sans qu'il m'écoute, il veut m'obliger à cesser mon cheminement et à se terrer avec lui, voulant me faire entrer dans sa peur de la foi, se rassurant sous ses vérités doctrinales immobiles, menaçant au nom de ses morales — pour moi, je fuis et continue à aller, sans savoir où je vais, tel Abraham !

Je serai donc moins prolixe avec toi, puisque tu ne cherches pas avec moi ; puisque tu as déjà trouvé et ne désires que me conduire ; soit donc avoir une forme d'autorité sur moi, mais que tu caches sous un aspect mielleux que tu fais passer pour être la grâce. Le sens allégorique renvoie donc à la réalité présente selon toi. Pfff… nul besoin de Dieu pour cela voyons et de la parabole d'un mystère. Parler de la réalité est à la portée de tous, tous sont équipés pour cela, et tous l'étudient, la scrutent et la dissèquent plus ou moins, pour la rendre meilleure : pour se construire ici-bas un royaume de bonheur. L'étude de la réalité porte de nombreux noms : la conscience, la morale, la science, etc., et elle peut devenir tellement ésotérique qu'elle imite le spirituel. Elle est en fait du religieux car fondée sur la logique de causes et de conséquences. Dans l'Écriture elle porte le nom de l'arbre de mort, celui du bien et du mal. C'est pourquoi elle est toujours un sermon de vérités, un message d'évidences et de preuves. La Bible parle ici des malahim pour « anges », littéralement des « messagers ». Et plus l'humanité va à sa perte, plus elle se soumet aux anges. C'est-à-dire qu'elle est une société administrée par le « message », noyée sous les vérités et leurs promesses de sécurité, submergée par le bruit de leurs ailes sous diverses formes, et sous des formes de plus en plus complexes, bigarrées, séduisantes et lumineuses — Ellul parle du système technicien. Le sens allégorique de la réalité présente comme tu dis, c'est la perdition Gérard, c'est le « non » de Dieu, non pas son « oui », non pas le monde-à-venir.

La Loi fut d'ailleurs donnée par les anges dit le texte biblique, c'est-à-dire par les vérités du bien et du mal. C'est pourquoi le christianisme est un jugement des anges, de la réalité et des vérités éternelles de la Raison : la morale, la science et la conscience du bien et du mal qui constitue leurs armes. Il est la chute de leurs droits légaux, chute qui eut concrètement lieu dès la résurrection du Christ. Car le droit n'appartient pas à la réalité, à l'extériorité, mais il appartient à l'intériorité, c'est-à-dire à la volonté et à l'imagination. De sorte que Dieu n'a aucun droit à défendre et à faire reconnaître, si ce n'est précisément qu'il est sans moral. Il est irréligieux, adogmatique et anarchiste, dans le sens de « non-autorité » ; ne voulant pas régner, mais se donner, tel un époux, un aimant, afin que l'autre règne, lui aussi, sur sa propre réalité. Pour Dieu, le bien n'est pas le bien parce qu'il est le bien, et qu'il aurait donc le droit pour lui — celui d'être le bien immuable ! Ce que Dieu veut, EST bien parce qu'il le veut ; mais si ce bien d'hier, il ne le veut plus aujourd'hui, il devient un mal, de bien qu'il était. En deux mots : Dieu vit. Et il répond à celui qui veut le figer dans une vérité légale, morale ou scientifique : « Niet ! Je serai ce que je serai ». Ainsi voyons-nous d'abord comme des enfants, et ne sommes-nous pas condamnés pour cela, mais dès lors où l'adulte continue à voir comme il voyait à dix ans, il est condamnable parce qu'il se fige et cesse de vivre. Spirituellement parlant, c'est lorsqu'on tient le même discours, dès le premier jour et jusqu’après quarante ans de croyance ; comme si la réalité n'avait pas chuté devant nous pour nous faire entrapercevoir le mystère qui se cache derrière elle. Comme si l'on était un autiste spirituel, telle cette génération idolâtre qui se construit des statues de vérités morales, envoyant ensuite ses fils en guerre pour défendre le droit de Dieu, la terre de Dieu, le Temple de Dieu… tandis qu'elle-même meurt finalement au désert.

Tu n'es qu'un ecclésiastique Gérard, et tu fais semblant d'accepter et d'être d'accord avec une critique de l'Église pour finalement mieux la défendre. C'est le bon vieux argument de l'église victimaire. De la pure hypocrisie. Enfin, je souhaite que mon propos mette un peu de sel dans ton quotidien, lequel sel, je te l'offre gratuitement ainsi qu'on me l'a offert.

gerardh · 09-07-2012 13:44

Jésus a dit : "moi je suis le chemin, et la vérité et la vie ; nul ne vient au Père que par moi" (Jean 14, 6).

Ailleurs nous lisons : "la maison de Dieu, qui est l'assemblée (ou : l'Eglise) du Dieu vivant, la colonne et le soutien de la vérité" (1 Tim 3, 15). Il faut préciser que le mot Eglise employé dans le NT n'est absolument pas une institution, ou une organisation, comme les hommes ont cru bon de la constituer, mais c'est l'ensemble des chrétiens. Le chrétien peut être défini comme une personne née de nouveau (par sa conversion) et scellée du Saint Esprit.

Cela étant dit, nous voyons (ici et ailleurs) que le mot Eglise est employé et que ce n'est pas un gros mot, et que de plus elle est appelée "l'Eglise du Dieu vivant".

Dernière modification par gerardh (09-07-2012 14:06)

gerardh · 11-11-2012 18:32

Bonjour,

Le chrétien n'est pas seulement un croyant isolé ; mais il forme un ensemble cohérent pour Dieu avec les autres chrétiens, qui peut s'appeler Eglise, ou corps de Christ, ou Temple ou Maison ou Epouse, selon la facette où l'on considère cet ensemble.

Maintenant il est vrai que les hommes ont tenté de construire une organisation autour : cela est charnel et non spirituel. Comment dépasser cela et revenir à une conception selon la volonté de Dieu : cela a été ma réflexion, et la grâce m'a été donnée de réaliser cette volonté divine.

gerardh · 21-11-2012 17:18

Non, un rassemblement autour de doctrines n'est pas selon la volonté de Dieu, même s'il est composé de chrétiens, et même si les doctrines professées sont bonnes. Un rassemblement volontaire non plus. Un rassemblement selon Dieu doit être un rassemblement autour du Seigneur seul selon Matthieu 18, 20.

Dernière modification par gerardh (21-11-2012 17:19)

ivsan otets · 22-11-2012 18:24

gerardh a écrit :

Le chrétien n'est pas seulement un croyant isolé ; mais il forme un ensemble cohérent pour Dieu avec les autres chrétiens, qui peut s'appeler Église, ou corps de Christ, ou Temple ou Maison ou Epouse, selon la facette où l'on considère cet ensemble.

Je suppose que tu as des enfants Gérard, ainsi que c'est mon cas. En tant que père pour nos enfants, reportons donc ton propos dans ce cadre concret et très pragmatique de la vie terrestre ; ce qui nous donne ceci : « Chaque-Un de mes fils n'est pas pour moi seulement un fils particulier ; il forme aussi l'ensemble cohérent de ce fils avec mes autres fils, ensemble que j'appelle la famille, ou le corps familial, ou la maison, c'est-à-dire le lieu de ma présence ; et ce qu'une religion appellera « le Temple. »

En ce cas, qui est le père de cette famille, ce père tant effrayé par la solitude ? Par cette sortie de la maison, par la liberté des pâturages (cf. jn 10.9). Certainement pas celui dont parlait le Christ : « Je ne suis pas seul, le Père est avec moi. », (jn 16). Le Père dont parle Jésus de Nazareth ne craint pas, lui, d'isoler son Fils. Il semble même que la solitude et la filiation aiment à se rencontrer, comme si le fils se savait fils parce que précisément il a accès à cette intimité de l'isolement dont seul le fils reçoit la dignité : « Mais quand tu pries, entre dans ta chambre, ferme ta porte, et prie ton Père qui est là dans le lieu secret ; et ton Père, qui voit dans le secret, te le rendra. »

Il est clair que tu mêles et confonds ce qu'est un Fils avec le concept abstrait de famille, de groupe, de généralité, et ce vers quoi renvoie ce concept ; à savoir, la communication, la relation… et l'organisation de cette rencontre. C'est-à-dire la politique ! Tu confonds le Lit de l'épouse avec l'Épouse, la Maison avec son Habitant, l'État avec son Citoyen, etc. Tu les confonds malicieusement, ce qui conduit inévitablement à l'uniformité, soit donc, en langage humain, au narcissisme, à la haine de l'autre et à un amour, littéralement, de type « homosexuel » (ὁμός : le même). D'ailleurs l'Ekklésia, ce concept de la République venue des grecs qui fit la joie de Rome, et qui est finalement très moderne, c'est un concept d'homosexualité dans sa philosophie d'unité, et le christianisme, en le copiant dans son délire de Corpus Christi socio-politique, est tout emprunt d'homosexualité dans son identité intérieure.

À contrario, le Père dont parle le Christ fait la différence entre ses fils et leurs relations, c'est pourquoi il a dit : « Aimez-vous les uns les autres », et non pas : « Soyez identiques les uns les autres, de même que le sont les briques formant un mur cohérent, ou les lois formant un État cohérent ». En somme, il a dit : « Aimez la différence, ne soyez pas semblables les uns aux autres, car il n'est pas bon que l'homme soit un seul homme. » Le Christ a brisé l'ekklésia humaine et cet ensemble cohérent si précieux au diabolique et dont tu te fais l'écho Gérardh.

gerardh · 22-11-2012 18:47

ivsan

L'Eglise n'est pas à proprement parler l'Eglise du Père, mais l'Eglise du Fils, comparée à un corps dont lui est la tête (en vieux français : le chef).

L'Eglise présente des similitudes avec le groupe familial mais aussi des différences.

Cela dit, au total, je ne comprends pas bien où tu veux en venir.

ivsan otets · 22-11-2012 21:04

Si désormais tu tombes dans le paganisme et qu'avec lui tu crois en plusieurs dieux…

gerardh · 23-11-2012 12:00

Bonjour ivsan

Facile !

ivsan otets · 23-11-2012 12:12

C'est l'hôpital qui se moque de la charité Gérard, car c'est plutôt moi qui devrait dire « facile ! ». En effet, non seulement tu dis « ne pas bien me comprendre », mais tu complexifies la discussion, ou plutôt, tu la noies, en multipliant des dieux. Phénomène très catholique finalement, très Jésuite… et tellement facile. Commence d'abord par entendre ce que je dis, et par y répondre, au lieu d'aller à tous vents.

nb. merci de ne pas mettre tes continuels filets de séparation : _______

#1 28-06-2012 17:10

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#2 29-06-2012 06:09

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#3 29-06-2012 11:41

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#4 29-06-2012 22:52

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