Patrice
Je ne suis pas très à l’aise avec ce message. L’auteur donne plus l’impression de manier des concepts philosophiques : « rencontrer la divinité, basculer dans le diabolique… »
De la théologie faite par un prof de philo… Ça donne des choses étranges : « Là, le Christ va dire : Le Satan c’est celui qui pense humainement, c’est le fait de penser raisonnablement, logiquement, comme un homme…Pierre retourne à ce concept humain… »
Et puis cet accent porté sur l’individu – comme il le dit de lui-même dans sa présentation sur son blog – me parait problématique : « l’homme individuel est la mesure de toute chose, le Christ ne dit pas autre chose, il n’est pas venu pour autre chose que pour dialoguer avec l’homme, en tête-à-tête… »
[…]
Par ailleurs, voici ce que l’auteur dit de lui dans un échange sur son blog : « De fait, malgré lui, quand l’Islam refuse sa légitimité à l’État d’Israël, et quand il refuse la mondialisation politique, il est, sans le vouloir, dans la lignée du Christ qui lui aussi refuse à cette terre l’instauration d’un âge d’or, tant spirituel que politique, Lui qui prêche le royaume des cieux seul… [les chrétiens et les Juifs] échoueront, car l’âge d’or auquel ils croient ne viendra pas. Cet âge mirifique qu’ils croient, l’un et l’autre, comme prophétique, ne sera pas ».
[…]
C’est quand même problématique. Comme quoi, il faut vraiment trier dans cette vidéo, et dans le blog de l’auteur, nourriture contaminée !
Michelle d’Astier
De ce côté, je suis vraiment d’accord ! Je ne crois pas que l’auteur ait rencontré Christ. Il est dans le statut de beaucoup aujourd’hui, où se trouvait Job : « Mon oreille avait entendu parler de toi… »
On peut juste espérer que la seconde partie va s’accomplir : « Maintenant mon oeil t’a vu »
[…]
Première intervention d’Ivsan Otets, sous le pseudonyme « Le Partageux »
Quelques 10 minutes passées sur le blog d’Ivsan Otets ; quelques passages totalement sortis de leurs contexte (notamment sur le forum akkklésiastique où Ivsan répond à un ami concernant l’Islam)… et voici que Monsieur Patrice édicte son jugement quasiment papal, urbi et orbi : Ivsan Otets est un « contaminateur » !
Monsieur Patrice use-t-il de la même superficialité pour étudier le texte biblique ? C’est certain, car moi qui connais Ivsan personnellement depuis de nombreuses années, je peux témoigner de sa conversion fulgurante sur son propre chemin de Damas… il y a plus de vingt ans. De plus, il n’est en rien « professeur de philosophie », mais il a simplement osé lire ailleurs que dans les livres canoniques que prescrivent les dirigeants des sectes chrétiennes à leurs ouailles.
Est-il donc interdit de « parler du Christ » de manière existentielle comme le désirait tant le théologien Karl Barth ? Non, mais la chose est insaisissable à celui qui est formaté par le système ecclésial, ce que Monsieur Patrice est, à n’en pas douter : un pur produit du religieux, un de ces « certains » qui s’offense quand on ne parle pas du Christ dans les clous de son petit canon, ce canon tout simplement fait de cette peur à questionner le texte tant le chrétien a coranisé la Bible !
Et oui, il vaut mieux être dans la position de Job – assurément. Il vaut mieux être Job que ses interlocuteurs, car les juges du propos akklésiastique, ces juges qui se déploient ici sont en vérité tout à fait dans l’esprit des religieux qui faisaient la leçon à Job.
Assurément, si les « chrétiens » avaient l’humilité de Job pour dire : « Je n’ai seulement qu’entendu parlé de toi, car je sais que notre rencontre, lors de la résurrection, me subjuguera tant la profondeur de ta personne, aujourd’hui, me dépasse, tant je n’ai, ici-bas, fait qu’effleuré l’Être que tu es et ta passion à mon égard, etc. »
Assurément, si les chrétiens avaient aujourd’hui cette humilité il feraient moins de blabla à propos du Christ, des répétitions, eux qui pourtant déclarent avec assurance aux autres, en se gonflant la poitrine, qu’ils Le connaissent et ont de Lui découvert quasiment tous les mystères. La contamination est là ! Contaminer l’autre, c’est précisément être dans cette enflure théologique, au lieu, comme Job, de reposer les questions, de douter de ses acquis. Merci Job, merci mon frère pour tes doutes qui pèsent plus en terme de Foi que toute la verve de tes juges, ces certains qui bâtissent les Églises, et laissent les hommes à la mamelle des années durant au lieu de leur donner la maturité.
Michelle d’Astier
Tu sais, « partageux », je trouve bien que les intervenants qui viennent cogner sur d’autres intervenants mettent leur nom ! C’est biblique d’être transparent. Patrice est aussi un enfant de Dieu que je connais depuis longtemps.
Et c’est vrai que sur le site d’Ivsan, il y a bien des affirmations qui m’ont dérangée, car, justement, elles ne sont pas bibliques…
Quand je lis ton dernier paragraphe, méprisant, hautain, condescendant, je peux me poser les bonnes questions. Où sont les amis de Job ? Si tu comprenais combien, par rapport à Patrice, tes propos sont en décalage avec la vérité, tu te demanderais si ce n’est pas à toi que cela s’applique. Car nous comparons simplement certaines affimations d’Ivsan à ce que dit la Bible, et la parole de Dieu est juge ! Toi tu compares aux « amis de Job », avec plein de qualificatifs méchants…
Merci, si tu veux revenir, de mettre ton vrai nom, SVP. Au moins l’envoyer par mail. Ceux qui n’ont pas le courage de tomber le masque pour descendre les autres, ont-ils vraiment rencontré Christ qui est lumière et en qui il n’y a point d’ombre ?
Patrice
Je ne pensais pas donner une suite, mais je le fais tellement cela me semble énorme. Vous faites passer la sagesse des hommes pour la lumière de la vérité.
« Mais Seigneur, n’avons-nous pas lu Kierkegaard en ton nom ? » Que croyez-vous que le Seigneur vous dira…
Deuxième intervention d’Ivsan Otets, sous le pseudonyme « Valérien de Dies »
Qu'est-ce qui vous semble énorme mon cher Patrice ? Qu'on lise Kierkegaard, Barth ou Ellul ? Qu'on ose, comme eux, questionner le texte biblique ? Qu'on ose douter de tous ces « c'est écrit » qu'on nous lance avec autorité et autoritarisme ? Tous ces « c'est écrit » avec lesquels on cogne sur son prochain, avec lesquels on lance l'anathème sur untel, précisément parce que, lui, ose penser en dehors des clous du canon et des interprétations infantilisantes ?
Qu'est-ce qui vous semble énorme mon cher Patrice ? Qu'on ait des sentiments « plus nobles », comme disait Paul (act 17) ? C'est-à-dire qu'on examine si ce qu'on nous raconte est vrai, en étudiant, en questionnant, en osant la disputation comme dans la tradition juive de la mahloquêt justement ? C'est-à-dire qu'on se lance justement dans ce même combat que le Christ mena, avec le même Esprit dont il était animé lorsqu'il offensait l'interprétation despotique des Écritures qui avait cours à son époque ?
Marc-Alain Ouaknin l'explique bien dans son Lire aux éclats, certes, du côté talmudique, mais cela reste toutefois fort intéressant. « La vérité talmudique n'est pas dans le c'est écrit, dit-il, car le c'est écrit, ma chékatouv en Hébreu est linguistiquement proche de mektoub, en Arabe, c'est-à-dire « le destin ». Le sens [du texte] n'est ni dans le mot d'origine ni dans le mot d'arrivée, mais entre les deux, dans l'« inter-dit ». Et pour mieux exprimer ce qu'il veut dire, il cite un auteur français : « Toute réponse doit reprendre en elle l'essence de la question, qui n'est pas éteinte par ce qui y répond… » (Maurice Blanchot, L'entretien infini). Vous voyez qu'on peut beaucoup apprendre d'auteurs que le religieux moyen classe pourtant comme charnels ou diaboliques.
Car qu'est-ce que le défi somme toute ? De lire la Bible ? Non, mais d'apprendre à la lire ! Puisque, très exactement, la Bible est une question plus qu'une réponse. Sa lecture est un cheminement existentiel jamais fini et toujours à reposer sur l'établi. Voici ce qu'est le Christ ; il est le « qui dites-vous que je suis », qui en réponse nous donne aussi de découvrir qui « je suis ». Les réponses définitives se trouvent dans les livres de science, or Dieu n'est pas une science. Quant aux réponses définitives en terme existentiel, ce sont les réponses de celui qui a cessé de mûrir, c'est-à-dire de celui qui, par exemple, bien qu'ayant 50 ans est encore embourbé dans une maturité d'adolescent, cette sorte d'idéalisme du « c'est écrit » qu'on affiche avec enthousiasme lorsqu'on a 15 ans.
Qu'est-ce que sont finalement vos « c'est écrit » que vous ne cessez de réciter ? C'est VOTRE interprétation du texte, c'est tout. La vôtre, celle que vous voulez imposer avec autoritarisme par un « c'est écrit » — faute d'arguments de fond.
Quoi Patrice ? Vous êtes offensé parce que — quelle outrecuidance — quelqu'un ose vous rendre les coups sans vous renvoyer pourtant vos anathèmes ? Parce que quelqu’un ne craint pas votre autoritarisme et attend de vous des arguments tout en riant de vos anathèmes ? Osez donc plutôt la confrontation des arguments au lieu de jeter aux diables l'autre parce qu'il ne dit pas amen à VOTRE interprétation.
En ce qui me concerne, voici ce qui est énorme cher Patrice — et je le répète, loin de moi de faire comme vous, c'est-à-dire de mettre en question votre passion pour le Christ, c'est une intimité où, précisément, en ce qui me concerne, je n'ose entrer, elle n'appartient qu'à Dieu — ce qui est énorme donc, c'est qu'à vous lire on voit bien que vous ne lisez plus la Bible, mais une Bible que vous avez tellement sacralisée qu'on a l'impression d'être face à un musulman. Ce n'est plus une Bible que vous lisez et invitez à lire, mais une Bible devenue entre vos mains un Coran.
Vous êtes contre-productif en vérité. Vous apportez aux non-croyants des arguments pour les asseoir définitivement dans leur rejet. Mais vous êtes pourtant certain d'échapper à la conclusion devant laquelle les amis de Job ont été confrontés : « Ils ont mal parlé de moi, leur répondit Dieu en s'adressant à Job ». La différence entre vous et moi n'est que là en définitive. Je crains d'entendre un tel propos, tant lorsque j'étais encore religieux et lisais le texte comme vous, Dieu m'a profondément giflé en m'ouvrant les yeux là-dessus. Mais vous, vous êtes certain qu'un tel verdict ne vous concerne pas. Pas vous ! Bien sûr : « C'était écrit » répondrez-vous à Dieu. Lequel vous répondra alors : « J'ai voulu t'appendre à lire comme je lis ; j'ai voulu t'apprendre à penser dans le scandale, comme je pense. Mais tu as regimbé ! Tu m'a traité de contaminateur, de non chrétien, de diabolique. »
Bien à vous…
Michelle d’Astier
Vous vous êtes trahi : un humaniste qui place la science de l’homme au-dessus de Dieu. Isvan a en vous un bien piètre ami, et cela confirme qu‘on doit prendre ce qu’il affirme avec des pincettes, car qui se ressemble s’assemble. Cela crève l’oeil que vous ne connaissez pas Dieu ! Vous êtes juste un arrogant, qui méprise les « petits ».
[…]
Oui, vous venez de démonter que vos ne connaissiez pas le Véritable Dieu, que vous ne l’avez jamais rencontré, que vous n’avez jamais été confronté à la lumière de Christ, que vous étiez un homme au regard hautain et méprisant – un vrai Pharisien – et que vous étiez perdu.
[…]
Hé bien, vous n’êtes surement pas venu par hasard sur ce blog. Dieu vous tend la perche pour que vous tombiez à genou devant Lui et que vous pleuriez comme un enfant sur votre orgueil. Votre sort est dans vos mains; Votre salut n’est pas dans votre science, mais dans votre abdication devant le Roi des rois, en reconnaissant que vous avez insulté ce qui Lui est précieux, que vous ne savez RIEN, car un enfant qui a vu Dieu en sait beaucoup, beaucoup plus que vous !
Troisième intervention d’Ivsan Otets, sous le pseudonyme « Valérien de Dies »
Vous vous êtes hâtée d'écrire… Hélas. Hélas pour vous. Hélas pour vous car vous avez parlé de dévoilement, mais, je le regrette, vous vous êtes ridiculisée. En effet, vous venez de prouver, non seulement que vous lisez en diagonale, en surface, mais, c'est plus grave, que vous n'avez rien saisi d'un propos que j'évoquais au passage, et qui en matière de pensée, est à peu près de niveau maternelle.
Enfin ! Dieu n'est pas une vérité définitive mais Existentielle. C'était pourtant clair. Dieu est une vérité pour laquelle l'Être est plus grand que « la vérité ». Qu'est-ce qu'une vérité définitive ? C'est une vérité absolue, en effet : absolue car elle ne tient pas compte de l'Être et elle s'impose à lui Absolument. Elle est donc vraie pour tous, partout et pour toujours : elle est scientifique, ou encore, elle a exactement le caractère de ces divinités de type allah, bouddha ou athéna, etc. C'est précisément contre ces absolus que je m'élève. Contre ces despotes qui tendent à abolir la liberté tant chérie que le Christ donne aux hommes. En bref, je disais le contraire de ce que vous avez compris !
La vérité définitive c'est par exemple la pesanteur ou la formule chimique de l'eau. Puis Dieu vient, s'incarne en homme, et dit : « Je marcherai sur l'eau et transformerai l'eau en vin, car c'est ma volonté qui tient lieu de vérité. » Et le scandale est le suivant : Dieu décide de donner aux siens une nature de ce type, une nature elle aussi capable de dire à ces vérités qui règnent dans la réalité, les fameuses vérités « définitives » : « Arrière de moi, c'est ma volonté qui règne et non la vérité, l'absolu... non le 2+2=4 ou encore un impératif religieux qui se prétend divin tel que le shabbat ».
En définitive, vous confondez finalement Dieu et ce que j'appelle le diabolique, c'est-à-dire le règne de ces vérités définitives, mathématiques, celles dont je viens de parler. Une telle confusion est extrêmement grave. Vous êtes liée par ce concept traditionnel de La Vérité qu'ont en commun toutes les religions et les sciences.
Patrice
Je pense qu’il s’agit d’Ivsan lui-même. Partageux, de Dies, Ivsan, la même personne…
Sans commentaire
Michelle d’Astier
Je ne crois pas. On m’a avertie qu’Ivsan était en mission. D’ailleurs les mails que j’ai pu voir de lui étaient infiniment plus humbles et respectueux. Ce gars se dit de ses amis. Il y a des tas de gens qui prétendent connaître untel ou untel, mais qui sont à des milliards d’années lumière de ceux qu’ils prétendent connaître.
Celui là, c’est un monstre d’orgueil, une vraie caricature de pharisien qui se pense au-dessus de tout le monde… et qui ne VOIT RIEN, n’entend rien de toute la révélation. Bref, pire que les athées. Ils veulent accommoder la Parole de Dieu la domestiquer, pour en faire des confettis philosophiques…
J’ai trouvé ses interventions tellement représentatives des intellectuels protestants qui moulent la Parole de Dieu à leur philosophie et à leurs intellectualisme.
C’est absolument PITOYABLE, cette vanité humaine, car nous savons où elle mène, et eux ne le savent pas ! J’en ai vu de toutes les couleurs sur ce blog, mais je n’avais encore jamais été confrontée à cet Himalaya d’arrogance aveugle ! J’ai laissé, car c’est un vrai miroir ! Tu as constaté : « Dieu est une vérité pour laquelle l’Être est plus grand que « la vérité », donc Jésus n’est pas LA VÉRITÉ. C’est juste une vérité à relativiser à l’échelon de la fulgurante intelligence de l’homme. Et quel CHARABIA intellectuel … J’ai donné dedans quand je m’adonnais à la philosophie, et au new age, je sais donc comment ils fonctionnent. Oui PITOYABLE !
Oui, c’est pitoyable !!!! Il ne se rend même pas compte que toute son intelligence est contenue dans 1300 grammes de chair innervée, qui se détruisent en moins de cinq minutes après leur mort physique. Et ils veulent comparer cela, qui nous est donné par Dieu, à Celui qui DIT … et des milliards de galaxies, contenant des milliards de soleils ou d’étoiles, contenant chacun des milliards de planètes, contenant sur terre des milliards de formes humaines, des centaines de milliards d’animaux, de plantes, d’hommes tous UNIQUES, qui se déploient sur terre…
Ils ne savent pas que leur âme vaut mieux que des milliards de cerveaux humains, car ils ne savent pas le prix de leur âme: ils seraient bien incapables, avec cent millions d’années de plus de science humaine, de créer UNE SEULE ÂME !!!! Et ils veulent mette dans leur boîte crânienne qui est Dieu ! Oui, quelle pitoyable vanité !!!!
Patrice
Alors pardon Yvsan pour ce soupçon.
Michelle d’Astier
C’est bien plus dramatique que je ne pensais, en matière de montagne d’arrogance et d’ignorance des choses de Dieu. Je ne relèverai pas les détails de ce commentaire : il dit tout sur vous.
Vous êtes un insensé, et vous vous pensez juste ! Quelle tristesse de voir cela.
Je laisse les lecteurs commenter… s’ils arrivent à lire plus de cinq lignes sans être écoeurés…
Juste pour le cas où vous comprendriez l’aberration de vos contre-vérités : Hébreux 13:8 : Jésus-Christ est le même hier, aujourd’hui, et éternellement. Jacques 1:17 : Le Père des lumières, chez lequel il n’y a ni changement ni ombre de variation.
Parce que Dieu est parfait, il est définitif… Oui, et ce qu’Il dit, c’est une vérité absolue…
Ce n’est vraiment pas votre cas, mais vous vous mettez au-dessus de Dieu, ET VOUS NE LE VOYEZ MÊME PAS, en vous croyant d’une intelligence supérieure. Mais a Bible dit que l’intelligence, c’est de connaître Dieu.
Vous ne cessez de dire le contraire de ce que dit la Bible et vous traitez de minables ceux qui ont la foi en ce que Dieu a dit !
Inutile de revenir : un tel étalage d’impudences et de blasphèmes est strictement indigeste !
Quatrième intervention d’Ivsan Otets, sous le pseudonyme « Valérien de Dies »
Oups… me voilà en plein jugement au Tribunal de Madame d'Astier parce que j'ai osé penser différemment qu'elle, elle qui prétend, qui crie et qui hurle : « MOI, JE PENSE COMME PENSE DIEU. » Car malheur à qui remet en doute la Vérité suivante, la Vérité de Madame d'Astier, elle qui a fait la Sorbonne et qui connaît l'astrophysique : « J'ai moi, dit-elle, la Théologie parfaite. » Madame va donc vous expliquer comment lire la Bible, ce qu'elle dit et ce qu'elle ne dit pas, ce que vous DEVEZ penser et ce qui vous est INTERDIT de penser. Taisez-vous donc ! Et dites seulement « amen » quand parle Madame d'Astier, au risque d'être diabolisé à grand coup de lances-flammes. Il suffit de voir les arguments qu'elle m'oppose :
« Arrogance, ignorance, impudence, blasphèmes, écœurant, indigeste, non croyant, incrédule, insensé, quelle tristesse de voir cela, Himalaya d’arrogance aveugle, c’est pitoyable, montagne d’orgueil, une perversion, un poison mortel, que vous tombiez à genou devant Dieu […] en reconnaissant que vous avez insulté ce qui Lui est précieux… »
Bref… on se croit en plein Moyen Âge ! »
Venez donc sur le terrain de l'argument. Ce que je dis, un homme sensé et qui fait simplement marcher son cerveau, sans avoir besoin d'être bardé de diplômes, cet homme-là peut le comprendre.
Vous êtes outrée par : « …ceux qui dénigrent les Écritures et les relativisent […] car on ne peut rien faire avec ceux qui les accommodent à leur guise… dites-vous. » Mais voyons ! Interpréter les Écriture c'est précisément les relativiser ! C'est les accommoder à l'Être et non plus en faire un impératif catégorique qui s'impose pour tous, partout et pour toujours. Car le texte n'est pas un texte de Science. L'Écriture n'est pas, comme vous le croyez, une Science de vérités définitives qu'on peut définitivement prouver comme n'importe quelle Loi absolue. Dieu n'est pas une Loi. La Loi, c'est précisément quand Dieu n'est pas encore là : lorsqu'Il dit son « non ». Mais quand Dieu vient, quand Il vient dire son « oui », Il se montre tout le contraire d'une loi définitive. Il devient une Volonté. Une Volonté qui tient justement compte de chaque cas particulier. Il entre en RELATION PERSONNELLE avec l'Individu, il quitte le Sinaï des montagnes brûlantes où tonnent les vérité collectives, ces vérités qui disent le « non » de Dieu à un peuple collectif sans avoir égard aux particuliers. La vérité définitive, c'est l'Ancienne Alliance en somme.
Ainsi donc, quand on quitte Moïse pour s'approcher du Christ, quand on refuse de dresser la tente de Moïse avec celle du Christ, il faut justement relativiser les Écritures pour écouter ce que dit l'Esprit, pour écouter son propos Existentiel — à savoir que la Vérité du Christ EST la vérité de l'Être qui place l'être au-dessus des vérités définitives. C'est pourquoi le Christ a dit : « Je suis la vérité ». Le Christ a placé l'individu au-dessus de la Thora. De fait, ce que nous appelons « parole de Dieu » est devenue une rencontre particulière et non plus un texte de lois que tous doivent comprendre de la même manière. En somme, « la parole de Dieu », en tant que le Christ, c'est une parole RELATIVE à l'être individuel et que chaque être individuel doit s'approprier personnellement. Que devient l'autre qui dès lors fait la même démarche ? C'est fort simple. Il n'est plus un interprète entre moi et Dieu, comme dans la Loi. Il est juste un témoin et un frère. Il est juste un témoin qui a le même cheminement existentiel avec le Christ que moi ; le Christ lui disant à lui « ce qui est pour lui » et à moi « ce qui est pour moi ». Bien entendu, si la maturité de mon frère est plus grande, il peut m'aider à écouter pour moi, il peut m'aider à lire le texte dans son « inter-dit », il peut m'aider à découvrir mon autonomie avec le Christ. Mais il ne peut être interprète entre Dieu et moi. Le mode religieux, le médiateur lévitique entre Dieu et le peuple est aboli avec le Christ.
En outre, si cette vérité existentielle et trop lourde pour untel, si le chemin de cette liberté est trop étroit, tant il est plus confortable précisément d'obéir… Que l'individu, en ce cas, retourne à l'Ancienne Alliance où il sera gardé dans les bergeries, à l'intérieur des cadres des lois définitives. Peut-être sera-t-il prêt un jour pour sa sortie de la Bergerie ainsi que le prophétise le Christ : « Celui qui entre par la porte est le berger des brebis. Le portier lui ouvre, et les brebis entendent sa voix ; il appelle par leur nom les brebis qui lui appartiennent, et il les conduit DEHORS. » (jn 102-3) Soit donc, qu'il retourne à ce que Paul appelait dans Galates, le tuteur de la Loi pour l'enfant encore sous administration religieuse, pour l'enfant encore incapable de lire le texte de façon existentielle, sans les tonnerres des « c'est écrit » définitifs.
Mais revenons à ce terme de « vérité définitive » qui vous choque tant Madame d'Astier lorsque je le conteste, parce que vous l'associez tellement à la personne de Dieu que vous ne souffrez pas qu'on le remette en cause.
La vérité définitive, l'absolu, l'impératif catégorique, ce sont des vérités faites pour CIVILISER. Elles servent à donner conscience à l'homme encore inconscient du mal qui le ronge. À savoir qu'il n'est pas un Fils de l'homme et ne peut aucunement y accéder par ses forces. La vérité dans ce sens permet à l'homme de devenir un « animal intelligent » ; je dis bien un homme, mais non encore un fils de l'homme. C'est-à-dire que la Loi lui permet de devenir un être plus haut que l'animal, mais qui pourtant est encore soumis aux lois, aux impératifs catégoriques, à ces thoras que Dieu a données pour diriger le monde et l'ordonner. Ces vérités brûlantes et tonnantes sont données collectivement et permettent aux hommes de prendre conscience de leurs devoirs. Elles les obligent notamment de prendre conscience de l'autre et ainsi d'élaborer et de respecter un contrat social pour la communauté entière. C'est ainsi que toutes les civilisations ont reçu puis fait progresser des contrats, des alliances, des lois auxquelles l'individu, l'être particulier, ne doit pas déroger pour le bien de TOUS. Tel est le ministère de la thora, c'est pourquoi le judaïsme parle de Thora écrite et de thora orale. En effet, même les lois, pourtant vérités définitives, sont obligées un tant soit peu d'accepter d'être relativisées dans le temps. Un juif ne lapide pas l'autre pour non respect du Shabbat comme le Lévitique l'ordonne pourtant.
Bref… dans ce cadre d'Alliance, la communauté est ici au-dessus de l'individu ! Et la communauté ne parvient jamais à ce qu'elle promet : la paix, le paradis sur terre, etc. Elle ne peut qu'entendre le « non » de Dieu. C'est l'Ancien Testament, c'est l'Écriture vue comme une sorte de coran tombé du ciel, de lois définitives infranchissables faites pour assurer l'ordre et l'équilibre du tout, de la collectivité — mais qui est incapable de transformer l'homme en Fils de l'homme. Malheur donc à qui les conteste puisqu'ici-bas ce que recherche l'homme c'est l'homme raisonnable et non le Fils de l'homme qui est déraisonnable, lui qui conteste les vérités définitives et leurs dieux ! Soit donc, à ce stade, l'individu est second car c'est le Temple collectif qui reçoit Dieu, c'est l'État qui assure la Vérité. La religion est alors simplement un fait politique parmi d'autres. Il s'ensuit qu'envisager ici que le Temple devienne l'individu, cela est considéré comme un blasphème. — C'est précisément ce qu'a fait le Christ. Il a détruit le Temple, l'impératif catégorique, et il a annoncé une vérité existentielle, propre à chacun.
Ce qui est surprenant lorsqu'on parle de ces vérités définitives, c'est que toutes les religions assimilent Dieu à cette sacralité définitive de lois pour tous, partout et pour toujours. Le concept de vérité définitive est ce même concept prêché depuis des siècles par la majorité des philosophies et des religions, judaïsme compris. Kant est d'accord avec Moïse quant il énonce son impératif catégorique, et Spinoza s'accorde avec l'hindouiste ou le lévite lorsqu'il assimile Dieu aux lois définitives de la géométrie. Platon et tout le platonisme ne parle de la Vérité dernière que de cette manière aussi. Et j'en passe puisque l'athée lui-même ne conçoit la vérité dernière qu'ainsi, à la seule différence qu'il ne la personnifie pas, il la laisse dans son état de pure rigidité définitive, il s'incline devant l'époustouflante grandeur des connaissances astrophysiques.
Or, que faites-vous Madame d'Astier ? Vous faites pareil. Vous essayez de faire entrer la vérité existentielle du Christ dans le cadre étroit des lois définitives tout humaines, dans un concept du divin très banal, un concept que tous les siècles ont exprimé en diverses incarnations idéologiques et en ces multiples aboiements comme les vôtres du « c'est écrit ». En effet, le Christ vous répondrait : « Tu n'as qu'une pensée humaine, très et trop humaine, et ton erreur et de vouloir me l'attribuer, à moi, le Christ ! »
Enfin, c'est la raison pour laquelle les textes du Nouveau Testament où le Christ est judaïsé à outrance ont eux aussi ce concept très platonicien de Dieu, religieux et thoraïque. Les textes que vous citez de l'auteur aux Hébreux et de Jacques sont typiques de cette vision platonicienne du divin, dans l'esprit de la Thora, elle qui veut que l'Expiation soit un ACTE LÉGAL, mathématique, alors que l'Expiation est un acte existentiel, purement existentiel : Dieu ne paye rien à la loi mais Il lui laisse son déficit, son ardoise. Il nous pardonne sans obéir au Tribunal de la Loi, n'en déplaise à l'auteur de l'épître aux Hébreux ou de Jacques. Il nous pardonne : PARCE QU'IL LE VEUT !
Aussi lorsque le grand Luther s'opposait déjà à Jacques en fustigeant son épître, la qualifiant d'« épître de paille », je fais de même. L'auteur de l'épître aux hébreux et Jacques se trompent et nous donnent du Christ une image philosophico-morale à la métaphysique non humaine. Dieu est plus humain que thoraïque, aussi s'est-il appelé Fils de l'homme et non pas Fils de la Thora : le Christ tord la Loi comme il l'entend, étant maître du shabbat et pouvant le violer s'Il le veut ! Soit donc, ces auteurs ont de Dieu cette image mécanique impitoyable de la rigidité de la Loi : cette Loi des anges, la Loi ayant été donnée par des anges (les Écritures en témoignent).
« Il n’y a ni changement ni ombre de variation chez Dieu » prétend Jacques, tel un bon platonicien ou tel Maïmonide, ce lecteur respectueux d'Aristote. Mais si Dieu avait interdiction de variabilité et de changement, il ne pourrait s'incarner en homme, et le Christ serait celui des Jéhovah. Vous me taxerez encore d'orgueil, pleine de cette fièvre que vous avez à la bouche lorsque Dieu vous ôte l'autorité de donner le « la »… Et cela, parce que j'ose m'opposer à Jacques ou à l'auteur de l'épître aux hébreux. Je l'ai appris de Paul. Lui aussi osait s'opposer au sacro-saint Pierre. Quant au reste, à vos agressions continuelles à mon égard, je mets cela sur le compte de votre âge. Il est difficile après avoir récité pendant un demi-siècle les mêmes vérités définitives de se voir soudain remis en question quand vient le Christ, quand vient l'Existence illégale dont il est porteur, et quand vient la pensée existentielle que son Esprit plein de liberté amoureuse communique aux siens. Aussi avez-vous toute ma compassion Madame et je comprends sincèrement votre désarroi. Je vous laisse en paix avec ceux qui vous obéissent et ne reviendrai plus troubler le rouage bien réglé de votre blog — ceci est ma dernière intervention.
Patrice
Je laisse Michelle expliquer pourquoi elle pensait que ce n’était pas la même personne. Elle avait des raisons concrètes de le penser.
Pour ma part, je relèverai simplement le coté pervers à se présenter sous trois pseudos différents, parce qu’Ivsan n’est pas non plus son vrai nom.
Il parle donc sous quatre identités différentes. Il fixe lui-même le degré de fiabilité et de crédibilité que l’on peut accorder à sa pseudo pensée. Comme toujours, c’est au fruit que l’on reconnait l’arbre.
Conclusion et dernière intervention d’Ivsan Otets, sous le pseudonyme « Valérien de Dies »
Vous manquez d'intelligence spirituelle Patrice, c'est dommage, car votre sincérité à l'égard du Christ est notoire. En effet, vous faites très exactement ce qu'il ne faut pas faire : vous jugez la personne et non son propos, l'apparence et non le fond.
D'ailleurs, le fameux « reconnaître un arbre à ses fruits » nous parle, non des actes mais des Paroles. « Prenez garde au levain des Pharisiens » dit ailleurs Jésus (mat 16), et Matthieu de commenter : « Alors ils comprirent que ce n’était pas du levain du pain qu’il avait dit de se garder, mais de l'enseignement des pharisiens et des sadducéens. »
De même reconnait-on un faux prophète à ses fruits, c'est-à-dire à ses Paroles, non à ses actes, sinon, nous aurions des saints et des prophètes partout, car il existe dans l'Histoire énormément de gens irréligieux, athées ou totalement amers à l'égard de Dieu, mais qui ont pourtant une vie morale et un altruisme exemplaires.
Si vous aviez de cette intelligence spirituelle que donne l'Esprit, vous n'auriez pas besoin que l'autre vous présente sa carte d'identité pour juger de son propos ; vous n'auriez pas besoin de vous placer dans cette attitude de flic et du jugement d'apparence. Vous le reconnaitriez à sa voix, à sa parole, à son discours.
C'est très exactement ainsi que le Christ se présente : Incognito (Kierkegaard a très finement parlé de cela, lui qui aimait passionnément le Christ). Aussi le Fils de Dieu nous a-t-il avertis que les siens n'ont nul besoin d'être certain de son identité, dans le visible donc, par preuves, car ils sont LES SIENS, précisément parce que, eux, ont cette capacité spirituelle de le reconnaître à sa voix : « Mais vous ne croyez pas, parce que vous n’êtes pas de mes brebis. Mes brebis ENTENDENT MA VOIX ; je les connais, et elles me suivent. » (jn 1026-27)
C'est ainsi que « Dieu trompe les hommes », pour reprendre le mot de Pascal : en se présentant sous d'autres identités. Il le fait, non par vice, bien entendu, mais pour révéler qui sont les siens. Ainsi sait-il fait homme, et les hommes ne l'ont pas supporté, parce que, comme vous, ils veulent une preuve visible, un éblouissement, une extase : la preuve qu'il est bien Dieu parce qu'il se montre le plus fort, en acte et physiquement. Ceci leur évite de croire sans preuves, ceci leur évite cet effort intérieur qui consiste à connaître l'autre de l'intérieur, par la foi ; de le reconnaître à sa seule voix.
Patrice, direz-vous aussi du Christ qu’il est pervers comme vous m’accusez de l’être, parce qu’il use précisément de ce même subterfuge (ou plutôt moi qui use du même subterfuge que Lui) ? Je vous le dis en vérité, Patrice, c’est le Christ lui-même qui vient de vous prendre au piège durant ce petit événement, vous et votre abbesse, sœur d’Astier. Ne voyez-vous pas que le ciel se rit de vous et vous regarde comme des zigotos qui n’ont aucun discernement, tout le contraire de ce que vous prétendez avoir. Vous n’avez pas su m’entendre, comment pourriez-vous donc entendre la voix du Christ ? En vérité, si ce soir le Christ frappait à votre porte, il est certain que vous le prendriez pour le facteur, ou pire, à l’instar de l’attitude que vous avez eu à mon égard, vous l’accuseriez d’être le diable : vous ne reconnaîtriez pas sa voix ni son discours, et même s’il vous présentait son passeport vous ne le croiriez pas.
Car qu'ai-je donc fait à votre égard et sur ce blog ? [le blog de Michelle d’Astier] J'ai imité celui que j'aime, le Christ. Je me suis présenté à ma seule voix pour jauger votre discernement. J'ai voulu révéler si votre enthousiasme à l'égard de ma causerie « je bâtirai mon Église » avait une profondeur réelle ou s'il n'était qu'un sentiment de surface. Madame d'Astier m'a ici encensé, et là outragé ; aussi a-t-elle manifesté une chose : elle n'a pas de discernement, elle ne sait pas écouter ! Si vous manquez de discernement, prenez-en vous à vous même et cessez donc de faire mon procès pour enfin juger de mon propos en apportant des arguments intelligents. Cessez donc de continuellement juger ma personne et de me vilipender de tous les feux qui vous tombent sous la main. Un peu de courage Patrice ! Vous pouvez commenter directement sur « les cahiers jérémie » ou « akklésia » mes propos qui vous dérangent. Nul n'est là-bas censuré comme je l'ai été, hélas, sur le blog de la pie d'Astier.
Enfin, ce mot de Luther est tellement vrai, pour Madame d'Astier comme pour vous Patrice : « Il vaut beaucoup mieux pour toi que le Christ vienne par l’Évangile. S’il entrait maintenant par la porte, il se trouverait chez toi, et tu ne le reconnaîtrais pas ! » Que signifie ? Que vous êtes des enfants dans la foi, et non des « hommes faits », en espérant que la chose ne soit pas plus grave, ce que je crains concernant Madame de la pie d'Astier.
Fin du débat