1 — Le dimanche 4 octobre 2015 à 18:58 par Thamis

Bravo encore à tout deux pour vos causeries !.

Je ne sait si ce commentaire à sa place ici, néanmoins à propos d’ésotérisme et de la référence à la formule de La Table d’émeraude  « Ce qui est en bas est comme ce qui est en haut, et ce qui est en haut est comme ce qui est en bas ».  » évoquée parallèlement avec l'arbre inversé Kabbaliste (visiblement ardu de compréhension) , je me vois troublé par le versets de Mathieu 18:18 «  Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel ».

Il semble que ce verset fasse aussi référence à une évocation « ésotérique » non ? .

2 — Le lundi 5 octobre 2015 à 00:40 par dianitsa

Bonjour Thamis,

Merci pour ton commentaire. Pas de problème de routage pour ta question sur le verset Mt 18.18, plus magique qu’ésotérique je dirais (dans le sens de ‘formule magique’).

Eh bien nous examinerons ce verset préoccupant dans deux causeries. La prochaine, livrée dans le courant de la semaine, sera la suite de celle-ci — avec notre réponse constructive aux critiques des propos du « Lévite chrétien » :) (aka l’auteur de l‘épître aux Hébreux). Puis nous aborderons dans la causerie n° 26 les questions de pouvoir spirituel. C’est là que nous répondrons à ta question.

J’espère que tu auras la patience d’attendre jusque là !

Un salut affectueux

3 — Le mardi 6 octobre 2015 à 15:56 par JOHN

J’aimerais faire un commentaire sur le « détail » de la foi.
La foi si elle n’est pas une donnée rationnelle n’a-t-elle pas néanmoins une répercussion sur tout l’être ? Ce que je veux dire, c’est que la démonstration de la foi, pour ma part, m’est réelle et concrète du point de vue de mon existence. Elle m’apporte une espérance, une force, une consolation face à l’absurdité du monde, etc…
Si elle m’est donnée elle produit quand même son effet, et c’est très intéressant effectivement de recevoir ta critique sur la partie qui calcule les avantages en misant sur la foi. Qui à une vue mécanique, « technique » serait même à propos, puisque c’est le nouveau milieu de l’homme selon Ellul, notre « nouvelle nature ». Penser avoir une capacité de l’augmenter, de la « gérer par soi-même ». C’est là je pense un point important. Quelle est ma part pour que cette foi puisse grandir ? Si elle est donnée, n’avons-nous pas un appel de Dieu pour la « nourrir » en prendre soin, pour qu’elle puisse grandir au risque autrement qu’elle s’étiole ? Ou bien, est-ce que l’on peut comprendre ta position comme une impossibilité d’y participer en rien puisque si elle est donnée et absurde pour notre rationalité ne dépendant en rien de nous ?

4 — Le mercredi 7 octobre 2015 à 00:28 par dianitsa

Bonjour John,

Je suppose que tu t’adresses à Ivsan (« ta critique » ; « ta position »)... ? Je le laisserai donc te répondre. Pour ma part j’aimerais savoir si les guillemets que tu mets à « détail » dans ta première phrase signifient que tu nous cites dans un passage de la causerie — et si c’est le cas, pourrais-tu préciser à quel endroit ce passage se trouve (en minutage approximatif) stp ? — ou bien s’il s’agit simplement d’une manière que tu as de souligner le terme. Merci d’avance pour cette précision.

5 — Le mercredi 7 octobre 2015 à 12:20 par JOHN

Bonjour Diane,
le passage se situe à partir de 1h et 4 mn jusqu'à 1h 19.
C'est effectivement sur cette partie, le discours d'Ivsan mais je serais ravi si tu donnais également ton point de vue.

6 — Le jeudi 8 octobre 2015 à 05:56 par dianitsa

Ok, ok... Tu m'indiques tout le passage sur le thème de la foi ! Mais en fait je voulais juste savoir si on avait prononcé ce mot : " détail ", ça me semblait bizarre, et de fait on ne parle pas de détail. Pour continuer sur le thème, je t'invite à rejoindre le fil de discussion qu'a ouvert Thamis sur le forum, c'est par ici :

Théurgie et christianisme

7 — Le vendredi 9 octobre 2015 à 20:03 par Parmelan

Bonjour Dianitsa et Ivsan,

vous déployez tous deux un travail considérable. Pour être plus précis, ces causeries témoignent d'une longue réflexion. Je vous lis et écoute avec grande attention, un grand merci pour ce partage. Probablement, j'ai un parcours similaire à celui d'Ivsan au sein des églises (si je me souviens des propos d'Ivsan). Un parcours sous les hospices de l'amour fraternel qui a viré à une main mise sur ma liberté. Incroyable, je n'aurais jamais cru parlé ainsi... Et dire que j'ai failli devenir un de ces maîtres!
Donc, je vous lis avec attention. La profondeur et la vérité qui se dégagent de vos propos m'impressionnent, néanmoins (et c'est normal!) des questions surgissent. Que voulez-vous, se dévêt-on de la religiosité si longuement distillée?
Les apôtres Jean, Pierre , Paul sont des hommes comme nous, mais n'ont-ils pas reçu du Seigneur un savoir qui les place un tantinet au-dessus de nous. Interroger le texte comme vous le faites revient à faire fi d'une connaissance unique( je précise:unique=privilégiée du Christ "ce que nos yeux ont vu etc..). On en vient, à l'autorité des apôtres, autorité que l'on peut considérer comme unique ( et certainement pas transmissibles, compte tenu de tous les égarements dont témoignent tous les milieux chrétiens depuis deux mille ans). Cette autorité apostolique leur permettant d'instruire les croyants sur leurs conduites. Pour l'heure, je balance donc entre cette autorité (autorité de la personne de l'apôtre) et l'autorité de l'argument. Pour vous faire sourire, (attention ça fait pompeux!) je suis saisi d'une crainte respectueuse devant la parole d'un saint Paul Pierre, Jean.
Je m'arrête là, peut-être suis-je trop confus. Christ nous invite dans le huitième jour, je le partage avec vous, mieux nous soupirons vers ce but. Mais quid des sept jours précédents ? Ceux là, je reconnais, m'emmerdent royalement!

Une question, connaissez vous des livres ou des études sur le livre de Job? Job est un livre si instructif.

Recevez mon affection et au plaisir de vous entendre à nouveau. Ne tardez-pas!

8 — Le samedi 10 octobre 2015 à 00:10 par dianitsa

Bonjour Parmelan,

Votre commentaire nous encourage grandement, merci d’avoir pris le temps de nous écrire pour nous dire ce que vous pensiez de notre travail.

Les jours qui précèdent la résurrection... Comme vous le dites fort justement, ces jours-là emmerdent à peu près tout le monde, le terme n’est pas trop fort. Ils nous font même chier comme pas possible. Mais voilà : c’est au cœur de ces jours que nous sommes bloqués. C’est ici que l’on essaye de marcher : donc debout, tête plus ou moins haute, démarche assurée sur un terrain plus ou moins solide. Ça serait déjà pas mal. Mais la plupart du temps on trébuche, on se gamelle, on marche à quatre pattes, on rampe, on boit la tasse — pour avancer quand même ! Quelle humiliation.

Pour ce qui est de la religiosité distillée, si cela peut vous rassurer, elle ne s’évapore par si facilement pour nous non plus. Pour personne, j’imagine. Que l’on finisse par prendre le taureau par les cornes, comme l’a fait Ivsan, ou que l’on se tortille de plus en plus sur sa chaise d’église, rongé par un malaise grandissant (malaise qui n’est pas dû aux turpitudes des relations sociales), pour finir dans la confusion et/ou l’amertume et désemparé de se retrouver en dehors de la route première... Que tout cela nous arrive, donc, il reste que — quand on a cru, on a cru. C’est-à-dire qu’on a déposé les armes de la raison, de l’orgueil intellectuel, de la rébellion, de l’égoïsme, etc. pour suivre la route d’humiliation de l'ego dans une recherche passionnée de Dieu.

Et, en passant, on s’est effectivement chargé de divers jougs religieux qui restent très étroitement liés à notre transformation première (obéissance aveugle par exemple, tabou de la remise en question). Inévitable. C’est même, si vous avez suivi nos causeries, un passage obligé (ex. : http://www.akklesia.eu/index.php/po... — http://www.akklesia.eu/index.php/po... — http://www.akklesia.eu/index.php/po... )

Je garde également bien des réflexes mentaux religieux vis-à-vis des dogmes protestants, comme par exemple cette question de l’autorité des Écritures. Comment, en effet, connaître la pensée de Dieu, comment le rencontrer en se passant du corset bien ajusté de l'autorité de la Bible sans pour autant finir dans le Mormonisme, par exemple, ou dans un ashram à Katmandou, en train d’invoquer le Jésus-Brahmane ? (options extrêmes). Dès lors, et la question le révèle, on voit bien que la Bible devient pernicieusement une sorte de garde-fou...

Elle nous garde
1/ Sur une certaine route et une route certaine
2/ Craintifs, ayant peur d'en sortir, d’en dévier — peur qui peut facilement tourner en paranoïa, en « fondamentalisme », etc. Peur de mourir dans un état de péché et, pour une seconde d’inattention, de finir dans la lave du volcan alors que c’est ce qu'on a cherché à éviter en s’angoissant toute sa vie !

Ramper avec des œillères de 66 livres prétendument « sacrés », étreinte par la peur et la superstition : ce serait ça le préambule à ma résurrection, ma vie avec le Christ ?! Pas même en rêve ! Et je ne parle pas ici de revendiquer le droit de m’éclater, de vivre dans les plaisirs de la chair et de profiter du royaume terrestre (vous l’aurez bien compris mais je précise pour couper court aux discussions oiseuses). Il faudra donc reprendre certaines des armes déposées à la conversion, avec tout le bénéfice du chemin parcouru bien sûr.

Se permettre de penser en dehors des chemins tout tracés et se permettre de remettre en question les autorités établies, quelles qu’elles soient, est, je pense, une démarche incontournable, fondatrice d’une renaissance à une foi plus intime et d’un rapprochement avec Dieu. C’est un préambule au passage du stade de la brebis à celui d’ami de Dieu, du moins celui d’homme prêt à discuter avec Dieu comme avec un ami, pour schématiser. Remettre en question, disais-je — l’autorité de personnes influentes, de dogmes traditionnels, et donc de la tradition (les Protestants imaginent que tous obéissent à la tradition sauf eux). Pierre, Jean et Paul comptent parmi ces « autorités » traditionnelles que l'on a le droit de questionner, et ce n’est pas shocking ! Ils ont apporté leur inspiration. Elle est précieuse. Et c'’st en cela peut-être (et entre autre) qu’ils ont été honorés et canonisés par la tradition, élevés au rang d’enseignants divins. Cette dernière démarche à leur égard est une subversion, elle n’est ni plus ni moins qu’un retour aux jougs humains et religieux que le Christ est venu briser. Car leur inspiration n’est pas parfaite, elle n’est pas infaillible. Cela reviendrait à accepter le dogme du vicariat de Christ : un homme parle de la part de Dieu très exactement comme s’il était Dieu, c'est un pape.

Notre remise en question de leur contribution inspirée et fraternelle se fera non pas dans un mouvement de rébellion juvénile, mais tout au contraire dans une confiance mature en Christ et seulement en Christ : Celui venu pour dynamiter TOUS les jougs, celui qui est venu nous dire que l’on serait comme Lui. Comme Lui mais sous la tutelle de Pierre, Paul, Jacques, Jude, etc. ? Niet. (comme dirait l'autre). Les mots de la Bible ne sont pas sacrés. L’homme est sacré. Dieu ne s’est pas transformé en papier imprimé pour l’homme, non, il a revêtu un corps d’homme, un corps comme le vôtre, comme le mien. Un corps qui n’est pas recyclable comme la pâte à papier mais qui est destiné — et glorieusement destiné ! — à être engendré de Dieu dans la résurrection ! Rien à voir avec un objet de bibliothèque donc (même si on aime beaucoup les livres, ces précieux véhicules d’une parole encore plus précieuse).

Comment un simple être humain, comme vous et moi, pourrait-il avoir reçu une autorité privilégiée du Christ pour instruire d’autres individus sur leur conduite à eux ? Un individu est un univers. Et ces hommes, parce qu’ils seraient devenu des sommités de par leur statut d’auteur biblique, auraient reçu le vicariat textuel et perpétuel ? J’insiste, c’est cette idée-là qui est choquante, pas sa remise en question.

À ce titre, l’épître aux Hébreux a causé beaucoup de mal, et l’on n'a même pas assez insisté là-dessus dans cette causerie...

Tenez, en parlant d’infaillibilité et pour donner un exemple tiré de cette épître. On répète comme des perroquets qu’Abraham a donné la dîme de tout à ce fameux Melchisédek. Or, ceux qui sondent l’Ancien Testament pour y débusquer des symboles cachés, des correspondances providentielles, à l’instar de l'auteur de cette épître, ceux-ci n’ont même pas relevé que ce n’était pas Abraham qui avait donné la dîme de tout à Mel. Si on relit l’histoire — éminemment inspirée — d’Abraham, on verra bien que c’est Abram qui a ce geste. Détail insignifiant ? Eh bien si l’on considère que la transformation — par Dieu ! — d’un homme, en lui donnant une destinée, initiative fabuleuse symbolisée par un nouveau nom (qui passera à la postérité), si l’on considère que cet acte hautement symbolique et je le répète éminemment inspiré a une quelconque signification... Le « détail » du nom n’en est plus un. Ce n’est donc plus cet Abraham, père d’une multitude, dans les reins duquel Lévi aurait payé la dîme de tout à cet inconnu, cet « étranger », non (la construction ‘dans les reins de’ est déjà passablement tirée par les cheveux, sacré bonhomme que cet auteur de l’épître aux Hébreux !). Le symbole et la démonstration alambiquée de notre auteur tombent à l’eau. On voit bien qu’il a exploité la Tradition/les Écritures à sa disposition dans le but de démontrer SA vision du sacrifice christique.

C'est une initiative d’interprétation qui lui a été personnelle et qui ne doit pas être généralisée comme un enseignement divin.

Pour clore ce long commentaire, nous sommes heureux de votre participation à la discussion, nous avons remarqué que vous étiez déjà intervenu sur le forum des Cahiers Jérémie et nous espérons que vous continuerez à participer aux échanges. Nous avons pris du retard sur la prochaine causerie, justement à cause d’un développement de notre réflexion, qui prend toujours plus d’ampleur. Mais c’est en bon chemin ! Et il y aura d’autant plus à méditer.

Pour ce qui est du livre de Job, vous avez raison, c’est un livre d’une richesse inouïe. Tandis que j’écris cette réponse, je n’ai aucune référence d’étude à vous proposer mais peut-être qu’Ivsan aura quelque chose. Nous vous tiendrons au courant ici-même.

Bien à vous

9 — Le dimanche 11 octobre 2015 à 14:42 par JOHN

Merci pour le lien en réponse à la question sur la foi. En effet, je pensais avoir tout parcouru dans le site, mais apparemment je me suis trompé!
La réponse est fournie.
A bientôt.

10 — Le mercredi 14 octobre 2015 à 16:09 par bruno

Merci Dianista, tes réponses sont pertinentes. ''Mais la plupart du temps on trébuche, on se gamelle, on marche à quatre pattes, on rampe, on boit la tasse — pour avancer quand même ! Quelle humiliation.'' C'est vrai lorsque tu cherche le Seigneur tu vis tout cela. Le reste en ce qui concerne la religion c'est Disneyland

et merci à vous deux

Amicalement,
Bruno

11 — Le jeudi 15 octobre 2015 à 01:39 par ivsan

Salut John

Mon point de vue concernant ton propos est le suivant : Je pense qu’on ne peut en rien participer à augmenter la Foi ; pas plus que nous n’avons choisi de croire. Je prends à la lettre la parole du NT : « Ce n’est pas vous qui m’avez choisi ; mais moi, je vous ai choisis » (jn 1516).

Je sais fort bien que d’autres passages tendent à dire le contraire. Ça ne me gêne pas. Les hommes ont toujours cru de cette manière, en se persuadant qu’ils pourront faire fléchir le ciel par leur volonté. C’est un réflexe enraciné au fond de l’intimité la plus profonde de chacun : Que Dieu, lui aussi, serait soumis à un système de causes et de conséquences et qu’il suffirait dès lors de jouer le jeu de ce système pour que la mécanique divine me serve… ici et maintenant. L’Écriture n’est pas exempte d’auteurs qui vont dans ce sens. Cela n’enlève rien en outre à ce qu’ils pourraient – dans d’autres parties de leurs propos – être inspirés. À nous de faire le tri dans ce qu’ils disent.

Je crois que plus on insiste sur ce prétendu pouvoir humain qui serait capable de « participer à son salut », d’augmenter ou d’améliorer sa foi, et plus on amenuise précisément la foi en ramenant cette dernière à une dimension rationnelle  qu’elle ne veut absolument pas avoir. Cette foi-là se déprécie alors en une simple croyance religieuse, laquelle, pour l’homme athée un peu éclairé, justement, discrédite la Foi et la rend risible. Ce schéma d’une foi théurgique, je dirais, de type « action de l’homme/réaction de Dieu », cette foi-là n’existe pas dans l’Esprit, mais seulement dans les yeux de la raison. Je crois toutefois qu’il faut en passer par là pour comprendre ce qu’est la Foi, pour être un jour capable de lâcher prise, d’abandonner enfin cette persuasion qui nous incline à croire absolument en nos capacités en ce qui concerne la vie spirituelle. La Foi en Christ n’est pas humaine, c’est tout, parce que le Christ n'est pas humain en ce qu’il n'est pas raisonnable. Et quand la foi est humaine, et donc, que le Christ est lui aussi un être soumis aux preuves, c'est qu'alors la foi penche déjà vers le diabolique, vers les évidences, les preuves – ces données tellement étrangères à la Foi, mais que le diabolique chérit de tout son cœur.

Ce débat-là n’est pas récent. Il existe dès l’origine du christianisme. Lorsque Luther parle de « liberté asservie », c’est cela qu’il évoque. Il y a de belles choses là-bas. Saint Augustin aussi a eu des paroles inspirées dans ce domaine… Pourtant, comme la suite le montre, l’un et l’autre sont petit à petit redescendus de cette « seconde dimension de la pensée » qu’est la foi, comme disait Chestov. Nécessaire descente, car pour apporter Dieu à la foule, il faut une foi qui soit propre à la dimension rationnelle de la vie – c’est tellement confortable.

Mais je le répète : il ne faut pas tout jeter là. Il y a un réel effet pédagogique à inviter les hommes à participer à leur spiritualité. À savoir qu’il faut « se casser définitivement la gueule » pour comprendre que TOUT m’est donné. Tu me diras alors : « Et la liberté ». Précisément, c’est de cela dont parle la foi ! La foi, c’est de l’impossible, et dès que c’est possible, la foi n’a rien à voir, ce n’est juste qu’une motivation, une passion, une audace… Or, l’impossible, c’est précisément que je devienne un autre, que je quitte ma race. C’est-à-dire que j’acquière une volonté qui n’est plus celle que j’ai ici-bas. Ma volonté et ma liberté ne sont qu’allégoriques, allégoriques de celles à-venir qui se situent dans une autre dimension de l’Être : celle du ressuscité. Parce que ma première liberté n’est qu’un choix « ou bien, ou bien » entre-deux possibles. Celle à-venir, ce sera l’affirmation de ce que je veux, non d’un choix. Et même si ce que je veux est un impossible, je le ferai. On parle ici, et réellement, d’un changement de nature tel qu’il est absolument impossible à comprendre. Je n'ai sur cette nature qui vient, aujourd’hui, ici-bas, aucune maîtrise. Je suis en gestation. La nouvelle naissance est la gestation et l’enfantement final, c’est la résurrection. C’est seulement là que j’aurai enfin maîtrise sur ce que je suis. En attendant, je dois vivre dans les ténèbres de la foi, comme l’embryon dans le ventre de sa mère qui ne voit pas la lumière extérieure. C’est pourquoi je crois qu’il faut veiller, par-dessus tout, à ne pas mêler la foi à la raison, et, de même, à ne pas la mêler à une sorte de métaphysique où je veux me prouver à moi-même que tel événement, telle preuve serait le résultat de mes efforts.

Mais c’est vrai, comme tu dis, la foi a néanmoins un impact sur le réel. Là est le piège. Je crois que tout miracle est un piège au fond et qu’il faut être très mûr spirituellement pour vivre dans l’extraordinaire de l’Esprit. Parce que dans cet extraordinaire qui vient, je suis irrésistiblement tenté de me fabriquer une logique de la foi, une logique telle que je pourrai par la suite faire venir d’autres extraordinaires en réponse à ma logique spirituelle que j’appellerai « foi » bien qu’elle commence précisément à ne plus être la Foi. Je ne sais ce que ma spiritualité produit dans le réel. Je ne le sais pas au fond. Tout cela m’est caché. Tu sais, c’est comme dans la petite histoire du film Mon nom est personne : Un oisillon tombe du nid en plein hiver. Il piaille, il grelotte, et sent qu’il va mourir. Une vache passe et lâche une belle bouse bien chaude sur l’oisillon. L’oisillon est heureux, car de nouveau il a chaud, il retrouve des forces. Puis arrive un loup. Il prend délicatement l’oisillon et le sort de la merde. Il le lave consciencieusement et le rend tout propre. Puis, il le croque. — L’Esprit me met souvent dans la merde et le diable m’en sort souvent, et moi, je finis par prendre l’Esprit pour le diable, et le diable pour l’Esprit. Pourquoi ? Parce j’aime tellement mon confort et que ce changement de Nature auquel je suis appelé, je le veux, mais pas au point de regarder la mort ainsi que ma conscience logique, et de pourvoir leur faire baisser la tête. J’ai peur au fond. Ne m’est-il pas préférable que Dieu me cache ce qu’il fait alors ? Oui. Sinon, il me faut entrer dans la maturité : accepter d’avoir la foi – SANS PREUVES.

J’espère que la prochaine causerie t’apportera quelques réponses. On essaie de fignoler pour justement synthétiser cela : conscience, foi et maturité spirituelle.

En attendant, je te salue John. Merci pour tes encouragements.

12— Le jeudi 15 octobre 2015 à 05:23 par ivsan

Bonjour Parmelan,

Merci tout d’abord pour vos encouragements… et pour le plaisir que vous nous faites en vous penchant avec – cela me semble clair – intelligence spirituelle, sur ce que nous essayons de faire passer.

Ayant relu votre propos, je vais essayer de vous laisser quelques pistes, qui, selon nous, sont intéressantes. Vous dites, à propos des apôtres tels que Paul ou Pierre : N’ont-il pas un savoir qui les place un tantinet au-dessus de nous ? […] On en vient, à l'autorité des apôtres, autorité que l'on peut considérer comme unique […] leur permettant d'instruire les croyants sur leurs conduites. Pour l'heure, je balance donc entre cette autorité (autorité de la personne de l'apôtre) et l'autorité de l'argument.

Je ne comprends pas pourquoi vous désirez trouver une autorité. Qui dit autorité, dit soumission. Toutefois, il me semble que lorsque vous parlez d’autorité vous voulez plutôt signifier un fil conducteur, un repère, un jalon, une empreinte… Le terme « autorité » est néanmoins tellement chargé de dogmatique ecclésiastique qu’il porte à confusion. Aussi me semble-t-il important de préciser.

Je ne suis pas en train de fignoler… de chercher des poux dans la tête, mais autorité, c’est-à-dire arkhé, nous conduit directement vers an-arkhé, à savoir sans autorité, qui nous donna anarchie. Je crois que la pensée du Christ est – si l’on prenait le risque de la formuler par ce qui semble être une idéologie – une pensée de l’« anarchie », au sens de sans autorité. L’« anarchie » qui est précisément une pensée de l’anti-idéologie puisqu’elle tend justement à échapper à toute autorité : que ce soit un homme, une théorie scientifique, un système philosophique, ou une doctrine théologique.

De fait, je me considère, littéralement, comme un anarchiste. Bien sûr, il ne faut pas comprendre ce terme tel que les lieux communs de la pensée lambda veulent nous le faire penser. Je pense notamment ici à ce petit livre de Jacques Ellul, Anarchie et christianisme, qui fait le point là-dessus. Ellul aussi pensait qu’on est en droit de comprendre le christianisme comme une pensée de l’anarchie. J’ai mis un extrait de ce livre sur Les Cahiers Jérémie : Ici ›› Présentation Ellul.

Face à cette parole du NT : « Ne vous faites pas appeler directeurs [ou maître, docteur…]… » (mat 2310), eh bien je trouve un peu facile de ne voir là que la belle pensée de l’humilité et de l’homme au service de son prochain. On bascule vite dans l’image d’Épinal du sacrifice et du sacrifié à cause de sa justice, celui qu’on ira bientôt, justement, élever au rang d’autorité reconnue. L’auréole de l’humilité se transformant vite, post mortem, en couronne d’autorité. Cette parole-là – d’autant plus dans le contexte de l’époque qui baignait en plein Judaïsme – pose le problème de l’Autorité. La Thora, et toute la pratique judaïque, sont fondamentalement une parole d’autorité, et qui ne peut s’en passer. Car toute la Thora est fondée sur le principe d’obéissance… à une Autorité. C’est la Thora – et toutes les religion par conséquent, car toutes sont fondées pareillement sur une parole gravée sur pierre – et son principe d’Autorité que vise ici le Christ. C’est encore cette même cible qu’il vise, comme à son habitude. Je ne pense pas qu’il jouait, en parlant ainsi, au petit penseur sage et honorable de type gréco-latin qui vient, la poitrine gonflée au milieu de son cénacle, encenser les vertus, ou l’héroïsme, des comportements modèles de l'humanité.

Le Christ vient ici briser le rapport d'Autorité que la religion a établi entre l’homme et la Vérité. Dieu, vu comme Père, et non plus comme Créateur, c’est changer totalement le rapport entre Dieu et l’homme. Dans le jeu de « Créature/Créateur », le premier est fondamentalement soumis à l’autorité du second. Il ne peut qu’espérer avoir l’obéissance parfaite : l’innocence. Au-delà, c’est impossible. Mais dans le jeu « Fils/Père », tout cela se brise. Le but du fils n’est pas l’innocence en tant qu’obéissance parfaite, mais son but est d’« être comme son Père » Or, son Père, précisément, est insoumis. Qui me convaincra que Dieu est soumis à quoi que ce soit ? À une idéologie ? Il est adogmatique. À une religion ? Il est irréligieux. Soit donc, le but de l’homme dans ce nouveau rapport est très bien formulé dans l’Apocalypse: «  Celui qui vaincra, je le ferai asseoir avec moi sur mon trône, comme moi j’ai vaincu et me suis assis avec mon Père sur son trône. », (321).

« S’asseoir sur le trône de Dieu », c’est avoir Sa nature. C’est très exactement aller au-delà de la Créature. C’est ne plus vivre sa spiritualité comme le préconise l’ancienne relation, celle fondée sur l’autorité de la conscience du bien et du mal. C’est ne plus avoir d’autorité si ce n’est sa propre Nature : sa propre volonté. C’est enfin être capable d’assumer sa liberté, absolument. C’est être insoumis parce que c’est être Fils d’un Père qui est lui-même insoumis.

C’est vrai, je le dis moi-même aussi : c’est fou, c’est n’importe quoi, c’est absurde. Mais : c’est Dieu, c’est le Christ ! Non, je ne considère pas Paul ou Pierre comme « étant un tantinet au-dessus de moi » Est-ce de l’orgueil ? Pourtant, je ne me considère pas non plus comme « étant un tantinet au-dessus d’eux » Je m’en fous de qui est au-dessus ou en dessous. J’espère de tout mon cœur qu’ils sont entrés dans leur existence, et j’espère de tout mon cœur entrer dans la mienne. J’espère que nous rentrerons dans le monde-à-venir, dans le Royaume des cieux, dans notre Vie et Existence. Cette existence, c’est cette Nature que Dieu nous promet. Là-bas ? Mais on s’en fout aussi, totalement, de l’autorité, et on considère même cela comme un échec. Celui qui est enfin Fils, qui peut affirmer sa volonté, celui-là n’a de compte à rendre à qui que ce soit, à aucune vérité, à aucun commandement. Ce qu’il veut est toujours « bien » ? Non, même pas. On ne parle pas de bien là-bas. On dit que « ce que veut un fils, parvenu là, dans sa maturité, c’est toujours inspiré : ça profite toujours à l’être, soit à lui-même, soit à celui qui est vis-à-vis de lui. En somme, c’est inspiré et c’est sans-autorité ; et c’est pourquoi, justement, ça vivifie ; ça aime l’autre.

De fait je ne permets à quiconque de m’instruire sur ma conduite. Que ce soit Pierre, Paul ou le Pape. Je veux être libre, être un Fils. Je veux que l’Esprit – ce que je deviens – me suffise afin que je me dicte à moi-même la conduite que je veux avoir. Est-ce à dire que je ne demande jamais conseil ici-bas ? Niet. Mais le conseil n’est pas l’autorité. De même en est-il concernant l’« argument d’autorité ». Je m’en fous aussi de sa satanée autorité. Je cherche l’argument-Inspiré. Ce truc qui me vivifie et m’édifie ; ce truc qui m’aime. Oui, j’aime quiconque est un Inspiré et peut avoir ici, là, à cet instant, une parole inspirée à l’égard de son prochain, même si cela le bouscule, l’offense, ou encore lui fait « mal ». L’inspiration est au-delà du mal, comme du bien. Si elle veut souffler dans le sens contraire au bien moral, au sacré, ou à l’autorité : que le bien, le sacré et l’autorité aillent se faire voir. L’Esprit soufflera s'il le veut. De même que j’aime l’argument inspiré pour m’aider à grandir. Mais je sais, en outre, que la plus grande offense à faire à l’inspiration, c’est de la transformer en autorité. Car c'est transformer l’Esprit en Lettre, transformer la Liberté en Obéissance ! Le faisant, l’inspiration sait alors qu’elle n’a pas été comprise. Que l’autre n’a pas compris l’extraordinaire vers quoi Dieu le conduit : être sans autorité, an-arkhé, anarchiste. Tant pis si la chose ne plaît pas au diabolique, lui qui adore l’obéissance et brûle, jour après jour, des cierges à l’autorité.

Je crois, enfin, Parmelan, que l’abandon d’autorité est la véritable fraternité. Tandis qu’une fraternité d’obéissance, ce n’en est pas une véritablement. De même n’y a-t-il pas d’autorité dans un couple, et lorsque le couple établit une autorité à son rapport, c’est qu’il est déjà autre chose que deux êtres qui s’aiment. Un système, une famille, une église, un état… ou je ne sais quoi. L’abandon d’autorité, l’anarchie dans les rapports, c’est : « Aujourd’hui je te porte mon frère, demain ce sera moi. Aujourd’hui tu es inspiré et tu m’édifies, demain ce sera toi. Nos rapports sont spirituels, existentiels. Personne n’a de titre. » L’Esprit n’est pas un titre d’autorité mais une communication d’existence. Il faut boire du sang. Et il faut renvoyer au diable l’autorité. L’autorité, ce sang impur en somme, ce sang noir et lumineux qui serait plutôt du pétrole ou de l’électricité. Car une machine, ça obéit à ses principes et ça marche au pétrole ou à l’électricité. L’existence, ça marche au rouge, ça s’enivre d’impossible, de volonté insoumise. « Le vin pétillant de l’infini des possibles » disait Kierkegaard. « Vous boirez mon insoumission, vous vous enivrerez de ma liberté » dit le Christ. Et ses Fils de Lui répondre, telle la Sulamithe : « Je te ferai boire du vin aromatisé, de mon jus de grenades. » Vive la Vie en somme, et au diable les lois – il, le diabolique, s’en abreuvera jusqu’à la lie plus qu’il nous en a abreuvés, et nous, nous chanterons, nous danserons, et nous rirons.

Voici, j’espère que ces quelques mots apporteront à votre réflexion. Je vous salue, comme on salue un frangin ; et si vous le voulez bien, puissiez-vous avoir comme réponses de prier pour nous, car nous en avons besoin cher fratello.

13 — Le jeudi 15 octobre 2015 à 07:22 par Bruno

C'est bon de te lire, ce matin au réveil! c'est meilleur qu'un expresso et plus vivifiant!
2 Corinthiens 3 : 17 Or, le Seigneur c'est l'Esprit; et là où est l'Esprit du Seigneur, là est la liberté.

14 — Le mardi 20 octobre 2015 à 13:39 par JOHN

Effectivement, Ivsan, on peut reconnaître bien là le fond d’une lutte, la peur face à la brutale réalité faite de mensonges, de violences de toute sorte et finalement de mort. Il nous faut bien petit à petit abandonner l’idée d’une vie confortable et accepter l’insécurité d’une vie par la foi, c'est-à-dire sans rien de concret à saisir véritablement. Mais je reste en questionnement devant la fameuse part que nous avons à remplir pour cheminer sur cette terre. Il semblerait qu’il faille se défaire de tas de faux raisonnements plutôt que de chercher à fortifier ce quelque chose d’insaisissable et mystérieux qui nous est donné sans comprendre pourquoi. Oui, pourquoi devant la masse incalculable de nos semblables ferions-nous parti d’une minorité à communier à la vie d’en haut ? Ou bien, peut-être que la grâce de Dieu est beaucoup plus large et prégnante que ce que nos yeux et nos raisons peuvent voir. Elle imprègne peut-être sous des formes invisibles et non-dogmatiques des vies beaucoup plus nombreuses sans qu’elles-mêmes ne s’en rendent compte. « Tu ne me cherchais pas et pourtant j’étais toujours là ».
Merci pour vos éclaircissements bien salutaires aux milieux des ténèbres d’ici-bas. On en a bien besoin. Il semblerait que Dieu dans son amour ne cesse pas d’inspirer des vies afin peut-être d’alléger nos fardeaux et nous aider à nous préparer a une vie inconnue. Persévérez on compte sur vous.
Fraternellement.

15 — Le mardi 20 octobre 2015 à 14:59 par dianitsa

« pourquoi devant la masse incalculable de nos semblables ferions-nous parti d’une minorité à communier à la vie d’en haut ? »

La vie d’en-haut c’est plutôt la vie d’ailleurs, LES vies d’ailleurs, d’ailleurs (les réalités d’ailleurs)... Aussi différentes les unes des autres que le sont les individus extraits de la masse que nous sommes tous appelés à être.

Je suis encline à penser comme toi que nous ne faisons pas partie d’une minorité dans le sens de très petit nombre limité dans l’absolu, de numerus clausus (i.e. les 144 000 de l’Apocalypse), mais plutôt que la voie existentielle dont le Christ est en quelque sorte la réalité suprême (le modèle, etc.), est une réalité qui se cherche et se trouve dans un milieu diamétralement opposé à la masse et à la réalité de la masse ( = le général, le reconnu, le publié, le crié sur les toits, le surmédiatisé, etc.), c’est-à-dire qu’il se pourrait fort bien que, mettons, les 3/4 ou même la totalité de l’humanité aient finalement accès à leur résurrection. Toutefois nous déclarons que chaque individu de ce nombre très certainement astronomique aura dû aller trouver cette réalité seul, dans l'incognito, dans un chemin éminemment personnel et difficile d’accès, et non pas au milieu de la masse, dans la « voie du milieu ».

C’est une idée qui fait intervenir le Temps (= on y arrive pas tous en même temps). Ce qui importe donc, à mon sens, c’est ce mouvement de séparation de la masse (et du général, donc du rationnel également). Et non pas le fait de calculer, comme dans un livre de géo, d'histoire ou d'éco-socio, le nombre précis et objectif de personnes anonymes qui auront pu avoir accès à un service donné. Ici, ce service serait le salut : combien de gens iront au Paradis... Je ne pense pas qu'on ait à essayer d’élucider la question généralisante et rationnelle du nombre de gens qui « peupleront le paradis » puisqu'il n'y a pas de paradis collectif et que la résurrection est une affaire individuelle — une réalité en devenir et qui sera toujours en devenir. Je ne sais pas si cet angle, cette façon de voir la question te parle.

Je pense que lorsqu'Ivsan parle de minorité c’est d’une manière relative, par rapport à un total, à une masse justement, et il en parle souvent dans le domaine de l’enseignement (le fameux cénacle), donc plutôt pour dire qu’il n’y a ni vérité générale ni généralité existentielle. Mais il te précisera lui-même sa pensée, j'ai juste été plus rapide que lui sur ton dernier commentaire ;-) On est en train de finir la prochaine publication du site (causerie+pdf). On est à la bourre, on sait !!!

16 — Le mardi 10 novembre 2015 à 22:58 par Anonyme

[Commentaire supprimé suite à une menace de dépôt de plainte pour injure]

17 — Le mercredi 11 novembre 2015 à 04:49 par dianitsa

Bonsoir Anonyme, bienvenue sur le site et dans la section commentaires.

La question de l’élection est évidemment incontournable et, bien que nous l’ayons effleurée dans certaines causeries (Le Subterfuge, par ex.), un premier billet dédié attend toujours plus ou moins dans les tiroirs. Nous avons beaucoup à dire ! Si tu as parcouru le site, tu as peut-être remarqué que nous revenons parfois sur un même sujet en le traitant dans un contexte différent (l’expiation, par exemple). L’élection fera certainement partie de ces sujets qui seront traités selon plusieurs perspectives.

Toutefois, c’est un gros morceau (et non un « détail » pour faire un clin d’œil à ce terme fil rouge utilisé par un autre commentateur), c’est pourquoi il nous semble plus pertinent de développer d’autres points tout aussi cardinaux avant de l’aborder de front. Je pense au règne de la Raison — question qui dépasse même la théologie, et qui est à mon avis au moins aussi importante que l’élection tout en étant moins complexe.

Mais le plus important se trouve dans l’ordre dans lequel ces questions sont traitées. Prendre conscience de ses chaînes les plus directes constitue selon moi l’étape préalable à tout cheminement, la première étape avant de lever la tête vers d’autres horizons de réflexion. Cette prise de conscience face à la Raison est la première des libertés à recouvrer et devrait intéresser au premier chef les non-croyants, ce, bien avant les questions d’élection qui gardent malgré tout une odeur de religion. En aparté, nous ne cherchons pas à faire de « nouveaux convertis » !

Avant de pouvoir marcher, il faut pouvoir se libérer de ce qui entrave ses pieds. Le règne irréductible de la Raison est ce jeu de chaînes qu’il faut briser avant toute chose, et ce n’est guère une mince affaire. À la lime, à l’acide, à la nitroglycérine… Certains jugeront peut-être que nous avons suffisamment attaqué l’emprise de la ratio. Or les réflexions que nous nous efforçons de mener ne sont pas comme des tutoriels en ligne où, lorsqu’on a parlé d’une chose, on peut passer à la suivante. De tels développements sont une pâte à pétrir continuellement. Cette pâte Être rationnel/Être spirituel étant la base en contact avec tout le reste (c’est la racine de l’arbre universel comme dit Chestov, très souvent cité par Ivsan), il est nécessaire de bien la monter. L’auteur de Genèse 2-3 ne s’y est pas trompé avec son histoire de serpent, d’yeux ouverts et de vêtements de peau (relire ou réécouter l’excellent commentaire d’Ivsan, « L’Homme et la Femme »). L’élection vient peut-être ensuite, avec Abel et Caïn…

À l’instar de l’élection, la question de la nature de l’homme pourrait également servir de Graal expliquant tout (tout comme la question de la Raison d’ailleurs, deux choses sur lesquelles nous insistons). Tout est lié en fait. De plus, si nous devions traiter tout ce dont on veut traiter en un seul sujet, on n’aurait pas commencé la section des causeries akklésiastiques ! Patience, l’élection, et d’autres sujets, arrivent !

18 — Le mercredi 11 novembre 2015 à 04:52 par ivsan

Il existe une certaine idée de l’élection toute colorée de calvinisme, avec sa double prédestination ; à savoir, ainsi que l’affirmait Calvin : « Toutes les personnes ne sont pas créées égales ; certains sont prédestinés à la vie éternelle ; d'autres à la damnation éternelle. » Soutenir cela, puis ensuite lancer candidement, par exemple : « cela peut intéresser les non-croyants »… ce serait vraiment se foutre de leur gueule.

Car ramener ainsi l’élection à une théologie de « celui qui a de la chance, voilà le plus grand », c’était déjà la critique de Barth à l’égard des protestants : « La doctrine de la prédestination telle que les réformateurs la conçoivent, tend vers la mythologie en ce sens qu'ils ont mis l'élection et la réprobation en rapport avec l'unité psychologique de l'individu, avec les quantités que sont les “élus” et les “réprouvés”. »

Cette élection-là, baignant dans la double prédestination, est en effet de la mythologie. C’est le mythe du coup de chance inexplicable qui est à peu près de l’ordre de celui qui prie avant d’aller faire un loto ou de choisir son chapeau ; car spirituellement — et Dieu ne cesse de l’affirmer – l’élu et le réprouvé sont égaux. Pourtant, l’élection existe qui va les séparer sans raison explicable, Dieu écartant les uns des autres sans qu’il y ait une justification raisonnable à son choix. Toutefois, en rajouter en disant que ce choix est définitif, c’est-à-dire en affirmant qu’on a réussi a fourrer son petit nez d’homme dans l’au-delà et qu’on a pris connaissance de la suite de l’histoire… Je crois que ce scandale-là n’est en rien déraisonnable ! Il n’est que l’affirmation de la loi du plus fort, la loi de la Nature : je veux plus que toi et j’en ai les moyens ; ainsi je te force ! Ainsi une telle doctrine peut-elle plaire à l’adolescent non soigné qui aime faire scandale auprès des conformistes, ou encore à l’intellectuel un peu raté qui a trouvé de quoi briller en société par une réflexion au cartésianisme hyperbolique — c’est tout !

Assurément, le geste de l’élection ne s’arrête pas là, dans cet ici-bas du choix dualiste de Dieu entre élus et réprouvés. Et il ne s’arrête certainement pas dans l’au-delà par une résolution mathématique semblable, dans un au-delà pour qui l’élection dualiste de l’ici-bas servirait d’annexe, et où bons et méchants, élus et réprouvés retrouveraient le même concept dans un dualisme enfer/paradis. Assurément, le reste du geste de Dieu nous échappe. Il nous est caché. Et c’est ce geste qui selon moi est précisément le plus important et véritablement scandaleux en ce qu’il renverse toute la logique dualiste entre le faible et le fort, entre le dieu et l’homme. Un geste qui concerne enfin l’Individu, la seule chose que Dieu aime plutôt que, ce coûte que coûte calviniste où Dieu veut à tout prix affirmer que c’est lui le plus fort !

Cette conception infantile et infantilisante de l’élection est selon moi apprise au pied de l’arbre du bien et du mal. Elle est toute emprunte de ce dualisme simpliste qu’on retrouve là-bas et qui est la marque même de la raison. Je rappelle que la Raison ne manifeste aucun racisme intellectuel : elle ne se gêne pas pour tout reformuler dans ses concepts. Je crois même qu’elle se lèche les babines à voir de telles prophéties sur l’élection. Qu’il y ait, pour l’éternité, des élus d’un côté, et des réprouvés de l’autre, et qui le sont bien sûr naturellement, avant même leur naissance – voilà qui entre parfaitement dans ses cadres et confirme son dualisme chéri : le bien est le bien, et le mal est le mal, avant même qu’il s’incarnent… Parce qu’ainsi la chose a été édictée, là-bas, dans les limbes de l’éternité, là-bas où rien alors n’existait si ce n’est cette loi divine désincarnée qui a discriminé à la perfection tout et tous avant qu’ils soient.

C’est de l’élection pour les dames de la Redoute ça… ou pour des joueurs de Playmobil. — Je me suis intéressé à l’election il y a de cela plus de 25 ans… à peine deux années après mes premiers pas dans la foi. J’ai alors été renversé car je voyais bien que je touchais à quelque chose qui me dépassait. Toutefois, je n’ai jamais cédé aux sirènes de la raison, elle qui voulait m’expliquer la chose à sa manière afin que je finisse par me gonfler la poitrine à la manière calviniste – « moi, l’Élu, qui ne faisait pas partie des malchanceux… » Mes refus maintes fois affirmés… je suis donc allé plus loin. J’ai directement attaqué la raison sur son terrain. C’est alors que j’ai découvert ce « tout » qui renferme en lui, précisément, tout ce dont nous traitons… À savoir, l’Individu. D’où l’existentialisme. C’est pour l’Individu que le Christ est venu, non pour confirmer la doctrine du serpent qui veut absolument que soit sanctifiée sa doctrine des élus et des réprouvés.

Aujourd’hui, je n’ai toujours pas compris l’élection. J’ai fait mienne cette chose inéluctable et sur laquelle je ne reviendrai probablement jamais : l’homme ne choisit pas d’aimer le Christ et de croire en lui. De fait, il ne participe en rien à ce que la théologie appelle le « salut ». Aussi, l’homme qui a foi en Christ et qui l’aime est très exactement élu, et l’élection est une réalité spirituelle. Mais en déduire, comme un benêt, que la chose est toute proportionnelle de l’autre côté (pour revenir à la conception calviniste que je critique) : Niet ! Je veux bien croire que je suis idiot, mais je ne suis pas un benêt — j’ai suffisamment grandi pour ne plus croire au cinéma.

J’aime l’élection pour son mystère et parce que ce mystère me pousse à l’humilité. Car l’humilité est selon moi la marque de celui qui effleure à cette pensée. Je rappelle, que selon moi, l’humilité est la vraie puissance de Dieu, et que plus on s’approche de Lui, plus son humilité renverse tous nos concepts. L’humilité est le fond mystérieux de l’élection. Aussi en suis-je, comme Barth, à me poser la question suivante : « Et si, à présent la marche de la révélation de Dieu était, sans cesse, celle qui va de la réprobation à l'élection, d'Esaü à Jacob, de Pharaon à Moïse ? Si, à présent l'existence des « vases de colère » … c'était le voile de la grande patience de Dieu, derrière lequel l'existence des « vases de miséricorde » est simplement cachée, mais non perdue ? — Que Dieu me garde de répondre à cette question… Je ne veux pas de cette prétention théologique. Je ne veux plus être un donneur de leçons…