1 — Le lundi 2 juin 2014, 08:50 par Jessé

Salut Diane et Ivsan

Tout d’abord merci à tous deux pour ces vivants échanges que j’affectionne tout particulièrement. Les musiques me plaisent aussi beaucoup. Elles sonnent à mes oreilles comme un prélude au chant et à la voix du berger nous appelant aux pâturages. Dès les premières secondes, on ressent vraiment cette lumineuse joie qui nous inonde au sortir de la bergerie!

Pour revenir au sujet de cet entretien. Pardonnez-moi par avance, si je reprends ou déforme vos propos en y ajoutant des miens. J’espère m’y être suffisamment imprégné lors de mes écoutes, et ne pas trop m’embrouiller inutilement dans mes propos. J’ai également le sentiment qu’on a voulu nous a enfermé dans une féroce et «puissante théologie», comme vous le dites si bien.

Catholiques et protestants s’entendent sur le dogme de la trinité. C’est, à mon sens, sacrifier le paradoxe du Christ à un supposé mystère sur les «personnes», qui tient surtout d’un certain paganisme, toute somme assez pauvre en comparaison du culte juif.

Plus absurde encore est de voir une église, qui plus est, se réclamant de Pierre, passer outre la promesse liée au baptême au «nom de Jésus-Christ» et qu’il avait reçue à la Pentecôte, comme pour confirmer les paroles de Christ dans l’épisode du «je bâtirai mon Église».

Pierre semble-t-il nous montre que pour recevoir le Saint-Esprit, et donc naître de nouveau, il est indispensable de recevoir la révélation personnelle d’un Christ qui est dieu, et non pas «trois personnes» ou trois corps, mais un seul et même acteur pour ces différents rôles, en nous dévoilant son incognito. Ainsi, il fut en tout le premier à le mettre en lumière.

D’un autre côté, l’intervention de Pierre après l’annonce de la passion représente, comme vous l’avez souligné très justement, le diabolique, cette mission de perfectionnement d’une ekklésia à venir. À ce moment-là, il était, en effet, prophétique malgré lui.

Le baptême selon le Christ, tel que présenté dans les évangiles, aura été perfectionné jusque dans le dogme de la trinité. Or, si le Christ ne peut pas se tromper lui-même, toutefois peut-il tromper temporairement les hommes. Je pense à la «tromperie» de dieu, mentionnée dans un autre billet.

Car en disant au «nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit», se peut-il qu’il ait fait d’abord circuler à dessein une certaine idée de la divinité? Pour ma part, je vois ça comme une espèce de puzzle représentant le fils de l’Homme. Il nous en donnerait les pièces tout en sachant qu’on ne pourrait jamais les rassembler sans Lui. Eh quoi! Les théologiens auront trouvé moins scandaleux d’en faire un assemblage insoluble et ô combien incongru.

2 — Le mardi 3 juin 2014, 10:45 par dianitsa

Salut Jessé,

C'est un compliment très poétique que vous faites sur la petite musique de générique ! Elle a dû nous faire le même effet puisqu'on n'a pas hésité une seconde à l'utiliser. Il s'agit d'un morceau de Nusrat Fateh Ali Khan et Michael Brook qui s'appelle My Heart, my Life (album Night Song).

« […] en disant au “nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit”, se peut-il qu’il ait fait d’abord circuler à dessein une certaine idée de la divinité ? »

Une autre façon d'aborder l'énigme serait de voir les Écritures sous la lumière crue d'un ensemble de documents « imparfaits ». En tant que tels, ces documents mêlent au discours d'« En-haut » les intentions forcément humaines de tel ou tel auteur (construire un discours, tenter de pallier à des sources lacunaires, etc. Intentions qui ne sont pas nécessairement mauvaises en soi et qui s'inscrivent souvent dans une tradition narrative). Cette manière de considérer le texte biblique nous oblige à :

1/ Désacraliser le texte 
2/ Le questionner, et donc 
3/ Faire des recherches sur son origine !

Tout cela demande d'être passablement actif vis-à-vis de ce qu'on lit et j'avoue n'en être qu'au début de cette démarche déstabilisante. Déstabilisante parce que quand on se convertit et qu'on (re)découvre la Bible, je ne sais pas pour vous, mais pour ma part il ne m'était pas venu à l'idée de remettre en cause ce qui était imprimé sur les pages de ma Bible. Tout au plus quand je tombais sur des phrases au sens obscur je me disais que l'original avait dû être particulièrement difficile à traduire.

Mais penser que certains passages visiblement en contradiction avec ce que je comprenais de l'enseignement du Christ émanaient d'hommes dont la faillibilité n'avait pas été évacuée par une opération surnaturelle… Et que cette marge d'erreur humaine qui ajoute, détourne, déforme était toujours présente dans le texte biblique… Je n'avais jamais exploré cette option. Sans surprise, cette crainte de toucher au Texte dit inspiré ET infaillible est renforcée dans les églises. C'est le fameux « iota en plus ou en moins ».

En bref, et pour revenir aux paroles que vous soulignez, elles ne sont peut-être pas de Christ, mais de l'évangéliste qui a composé le texte.

Je suis loin d'être spécialiste de la question mais on peut facilement trouver des informations sur la présence de dogmes et cultes trinitaires à travers les époques et les cultures de l'espace indo-européen - le culte de triades serait à l'origine oriental (proche/moyen-orient). Un dogme aussi puissant n'a pas épargné le christianisme né dans la même aire géographique, ou plutôt l'organisation terrestre du christianisme, opérée par des hommes soumis à diverses influences. La féroce et puissante théologie s'est ensuite notamment bâtie de concile en concile pour être aujourd'hui quasiment indéboulonnable ; la plupart des théologiens s'activent à huiler et fignoler ses nombreux verrous.

Une certaine confusion règne donc autour des questions du baptême et de l'identité même du Dieu à cause de cette étrange formule. En effet, comme vous le soulignez, le paradoxe du Christ est si difficile à saisir pour l'homme, dans sa représentation fragmentaire notamment, qu'il va sans peine passer outre son enseignement. L'incertitude est insupportable à l'homme de raison et d'initiative, c'est pourquoi il tente de « perfectionner » le paradoxe, de colmater les fissures, de compléter les blancs du tableau avec des dogmes puissants qui brillent comme des vérités tant ils sont simples et logiques ; mais qui ne sont que des vérités, non pas l’Évangile. La logique de la trinité, par exemple, est puissante car elle parle d'équilibre (des forces). C'est une vérité « naturelle » c'est-à-dire de la Création, évoquée dans le livre de l'Ecclésiaste avec la corde à trois fils, par exemple.

Vous avez également vu juste en reprenant l'épisode de Pierre et de sa révélation personnelle suivie de sa calamiteuse initiative. Bel exemple de faillibilité humaine ! Voici l'un des principaux disciples (dans le top 3) qui se plante en beauté après avoir reçu une révélation exceptionnelle. Combien plus des hommes qui tentent de retranscrire le scandale du Christ et ne saisissent pas toujours pleinement ce qu'ils écrivent…

3 — Le mardi 3 juin 2014, 12:11 par Ivsan

C'est une bonne perspective Jessé de lire ce passage sous l'angle de « la trinité ». Je suis d'accord avec vous : la théologie de la Trinité est une supercherie (une causerie sur ce sujet serait à envisager, tiens).

En outre, comme le dit Dianitsa, les paroles du Christ concernant le dogme de la Trinité « ne sont peut-être pas de Lui, mais de l'évangéliste qui a composé le texte » ; il est question là de Matt 28.19-20 (passage auquel vous faites référence je suppose), ces deux ultimes versets de cet évangile qui depuis fort longtemps sont contestés par de nombreux exégètes.

Merci pour vos commentaires et vos encouragements.

4 — Le mercredi 4 juin 2014, 01:12 par Jessé

Merci Dianitsa. Et au passage, merci, Ivsan de m’avoir donné l’occasion de m’exprimer.

Je dois reconnaître m’être tenu longtemps dans une position de défense du christianisme, tandis que cette position que vous décrivez vis-à-vis des écritures me semblait uniquement celle des athées. C’était avant de connaître les Cahiers Jérémie (et Kierkegaard). Aujourd’hui, je crois que cette seconde démarche, si elle est plus déstabilisante, n’enlève rien à la Bible en tant que telle, ni dans son contenu ni à son action dans les coeurs. Au contraire, elle nous montre des hommes avec une personnalité, jamais des «personnalités» intouchables; autrement ce serait diviniser la chaîne qui les aurait produites.

Si le Christ avait voulu nous donner du prémâché comme nourriture, il aurait fait descendre des anges célestes pour prêcher l’Évangile et y nourrir une multitude d’oisillons. Apprenons donc à mastiquer une nourriture solide et parfois incertaine, et à en cracher au besoin les os. Il ne nous a pas été dit : «Étouffez-vous avec!»

5 — Le mercredi 4 juin 2014, 06:52 par dianitsa

Ha ha ha ! Exactement ! J'aime bien cette variation sur l'image de la nourriture.

6 — Le dimanche 15 juin 2014, 03:26 par ntjufen

Paix sur vous, indompté Ivsan
Je me suis régalé en vous écoutant, car vous lire ne me suffit plus. Profondément ellulien dans quantité d'aspects de la compréhension de la Révélation de Christ, je comprends fort aisément vos réserves sur les brigandages historiques du catholicisme romain et les actes de piraterie spirituelle de ses filles protestantes. Pourtant, sous réserve que j'approfondisse ma saisie de votre démarche, ce que vous soutenez n'a de poids que si l'on ampute la Nouvelle Alliance des écrits des apôtres. Paul de Tarse est-il à vos yeux un imposteur, lui qui écrit: "Et il a donné les uns comme apôtres, les autres comme prophètes, les autres comme évangélistes, les autres comme pasteurs et docteurs, pour le perfectionnement des saints en vue de l'œuvre du ministère et de l'édification du corps de Christ" (Eph. 4:11-12). Car l'assemblée, la congrégation, la communauté des saints, c'est bien le "corps de Christ", ne vous en déplaise. Hors les falsifications catholiques et les couardises protestantes!
Lorsque sur le chemin de Damas, Paul, (encore lui, désolé) est littéralement illuminé d'une lumière d'En-Haut qui le plonge dans une cécité de désintoxication de trois jours, le dialogue avec ce Seigneur Yeshua est révélateur: Paul persécutait la kenishta (kahal et edah dos-à-dos, balle au centre) de Yeshua, Son assemblée, Sa congrégation, Sa communauté, et Ô paradoxe, Yeshua lui dit: "Shaul, Shaul, pourquoi Me persécutes-tu?" Paul/Shaul persécutait la kenishta de Yeshua, et Yeshua l'a pris, et ressenti pour Lui-même, car cette assemblée de brebis, de disciples, de saints, c'est Son corps. Mystère. Honneur et respect à Emmanuel, le Fils éternel.
Je ne suis pas à proprement parler un intello, mais un homme curieux de tout ce qui touche au Fils de l'Homme. Ma pauvreté en savoirs est immense, car je ne suis ni hébraïsant, ni aramaïsant, ni hellénisant, mais je bénis notre Père qui me nourrit chaque jour. Un peu frustré d'avoir découvert Ellul aux USA en anglais, je bois du petit lait en échangeant avec des esprits qui partagent sa liberté vis-à-vis de l'artefact religieux dit 'chrétien' qui est obèse de ses traditions fauteuses de rébellion à Christ, et s'enivre de transformisme avec l'évangile.
Donc, le scénario de l'amputation (de la prose apostolique qui ne serait pas christo-compatible), tout en étant cauchemardesque, n'est pas moins au service de certaine cause antichrist. Ce me semble.

7 — Le dimanche 15 juin 2014, 18:15 par ivsan

Ha ! Amputer les textes dits « apostoliques ». Voilà bien le cauchemar que fuit tout esprit religieux qui se respecte. Toutefois, en ce qui me concerne, je ne parle pas d'amputation. Je parle tout au contraire de chercher avec eux ; avec ces hommes-là ; avec ces personnages tout auréolés du titre d'apôtre par lequel l'Histoire nous les rend inaccessibles jusqu'à en faire des sur-hommes. Que m'importent ces « plus considérés » (gal 2.6) ! Quels qu’ils aient pu être, cela m'importe peu : ce ne sont que des hommes, comme moi ! Et je les honore précisément en prenant bien soin de les laisser à leur place d'homme, évitant avec sévérité de leur donner la place de médiateur entre moi et le Christ que ce dernier – jamais – ne leur octroya.

Il n'est pas question pour moi de lancer le très pieux : « Dressons trois tentes, une pour le Christ, une pour Paul et une pour Jean » ; je n'écoute que la voix, laquelle répondit ceci en méprisant sans consensus cette piété toute rabbinique : « Le Christ ; celui-ci seulement, et Lui-seul ! » Je parle donc de chercher qui est le Christ avec quiconque L'aime ; soit Paul, soit Jean, soit mon voisin. Chercher aussi ce que veut le Christ, non seulement ici et maintenant, mais bien entendu aussi chercher de quoi Il parle lorsqu'Il évoque le « royaume des cieux ». Nul n'a la prérogative des réponses à de telles questions, nul homme, quel qu'il ait pu être et quel que soit le respect spirituel que je puisse avoir à son égard. Que l'homme reste à sa place… d'homme.

Ntjufen, je ne crois pas à l'argument d'autorité et devant un tel argument, lequel vous élevez, voyez-vous : je pouffe toujours de rire avec un grand plaisir !

Bref… et si telle était précisément la volonté de l'Esprit que nous cherchions avec eux ? N'est-ce pas en effet Sa volonté, Lui qui nous laissa une Bible remplie – justement – d'imperfections ? Une Bible déjà foisonnante de conflits entre ces « éminents apôtres » ! Quelle onction avaient-ils donc ces généralissimes et si éblouissants personnages pour – eux aussi – ne pas tomber d'accord et s'écharper devant la profondeur de la question du Christ ? Eh bien… ils étaient des hommes comme nous ! Ils étaient eux aussi absolument déséquilibrés devant le scandale du Messie qui échappait à tous les concepts qu'ils avaient pu imaginer ; ce mystère qu'ils essayaient, dans leur temps et avec leurs moyens, d'éclaircir, de comprendre et de reformuler. Aussi y réfléchissaient-ils abondamment. Ainsi donc, j'en reviens à la méthode de Barth, et comme lui, en lisant les « écrits des apôtres », j'entends l'Esprit me dire : « …ma méthode, dont la formule s’énonce simplement : Réfléchis ! »

Mais voilà ! cette recherche du Christ est si ardue, et notamment – elle prend toute la vie ; qu'on préfère se consoler en croyant que des êtres supérieurs, ergo « les apôtres », ont dénoué une fois pour toutes ce nœud gordien… Tandis que nous, pauvres bougres que nous sommes, nous à qui le Dieu jamais n'imagina mettre entre les mains une si haute responsabilité – nous donc ? Eh bien, nous n'avons plus qu'à obéir aux apôtres, ces saints, ces canonisés de l'Esprit qui ont fondé la Nouvelle Alliance et qui peuvent donc, légitimement, avoir une tente au côté du Christ. Mais nous… nous sommes cantonnés à rester au pied de la montagne, et là, à nous résigner, pratiquant une morale basique, chantant les « alléluia » devant l'argument d'autorité !

Quelle est donc la grande erreur ici ? Fort simplement, c'est d'imaginer que ces hommes venus après le Christ – « ont perfectionné le Christ » disait Kierkegaard. Quelle douce erreur par laquelle, le Christ ayant été rendu clair et net, nous échappons à son scandale, ses questions, son insaisissable vérité : inutile pour nous de réfléchir et d'être aussi mis en un profond et impossible déséquilibre ; tout est net et précis dans la prose apostolique qu'il nous suffit désormais de suivre. Ces bons apôtres ont fait le boulot avant nous ! Aussi méritent-ils bien le titre de médiateurs entre nous et Dieu. Alléluia ! l'église nous suffit. Ronronnons allègrement dans le corpus christi. Enfin ; on dira alors que « les falsifications catholiques et les couardises protestantes » sont précisément de n'avoir pas écouté correctement la prose apostolique, d'avoir mal conçu ce qu'est l'ekklésia… De fait, on se justifiera ainsi en disant que – nous – nous savons l'écouter correctement, cette prose ; que nous, nous comprenons comment bâtir le corpus christi tant ses plans apostoliques nous sont clairement révélés. Ainsi utilisons-nous l'exact et même argument qu'ont utilisé ceux, qu'à l'instant, nous venions de critiquer : l'exact et même esprit ! – N'est-ce pas vous qui parliez de « la cause de l'Antéchrist » ?

Or, voici – il est tout simplement incroyable (et somme toute normal) que pour défendre cette cause vous preniez justement un texte qui n'est pas de Paul ! Car nous savons désormais que l'épître aux Éphésiens n'est très certainement pas de Paul.

En outre, déduire du « pourquoi me persécutes-tu ? » adressé à Paul le dogme du corpus christi, c'est tellement ahurissant qu'on frôle ici la bêtise intellectuelle. Voyons ! Imaginez un homme de haute naissance ayant 4 ou 5 fils. Si untel venait à persécuter ses fils, et alors qu'il serait motivé par la seule haine qu'il aurait envers leur père, il est notoire que le père verrait cette violence comme une violence contre lui-même. Puis considérant de manière allégorique qu'on touche à la prunelle de ses yeux, il répondrait à son ennemi : « Pourquoi me persécutes-tu ? » – Mais de là à penser que ce père est en train de construire une notion métaphysique, c'est-à-dire de se donner un deuxième corps mystique surajouté à son propre corps et aux corps de ses fils, ce corps-chimérique qu'il viendrait justement défendre dans le « pourquoi me persécutes-tu ? » – c'est là nous prendre pour des benêts et des débiles mentaux ! En outre, pauvres fils ! sont-ils aimés par leur père pour ce qu'ils sont individuellement et corporellement, ou parce que, ensemble, ils sont le Corps du père, mais individuellement que des membres dont aucun n'est indispensable à la bonne marche du système ?

Voyez-vous, si un seul chrétien vivait sur terre et venait à être persécuté, le Christ dirait à son ennemi : « Pourquoi me persécutes-tu ? » Il le dirait tout autant que si 1 million de chrétiens étaient dans le même cas. Car le Christ ne défend pas son corps, mais il défend chaque-Un de ses fils individuellement ; chaque-Un ayant en lui son Esprit et constituant allégoriquement Son temple, son corps et la prunelle de ses yeux. – Là est toute la métaphore que Paul utilise dans Corinthiens lorsqu'il parle du corps et des membres. Une métaphore largement connue et usitée dans le monde gréco-latin pour défendre telle ou telle communauté et lui insuffler l'idée de collectivité fraternelle. De là à transformer ce qui n'est qu'une métaphore pour parler à une collectivité en un dogme mystique de corps métaphysique… je le répète, c'est nous prendre pour des imbéciles.

Or, voici, imbécile, il faut précisément l'être pour croire au corpus christi. Et être un imbécile, c'est-à-dire un homme qui n'ose pas trop réfléchir, telle fut toujours la condition pour annoncer l'autorité des hommes… aux hommes. Car l'autorité de l'ekklsésia, de l'assemblée, du corps politique – ce n'est qu'une autorité humaine ; et telle est l'autorité dont a toujours eu soif l'homme, et c'est celle-là seule qu'il défend ; celle du ciel, il s'en fout, il n'y croit pas, étant trop raisonnable pour cela. C'est pourquoi le monde religieux questionnait déjà ainsi le Christ : « Par quelle autorité oses-tu enseigner les hommes ? » (cf. marc 11). Et pourquoi le Christ le demanda-t-il : « L'autorité de Jean venait-elle du ciel, ou des hommes ? » Pourquoi leur demanda-t-il cela ? Pour les faire réfléchir. Parce que les religieux ne croyaient pas que l'autorité de Jean venait du ciel, mais puisque la foule le tenait pour un prophète, ils craignaient que son autorité ne leur fasse de l'ombre, eux-mêmes tenant leur autorité du référendum ; aussi n'ont-il pas bougé le petit doigt lorsque la réalité se débarrassa de Jean.

Et voici le scandale ! Il arrive que Dieu homologue l'autorité des hommes. Nous voyons notamment cela dans 1Samuel lors de l'élection de Saül. Dieu confirme à Samuel que « le peuple veut un roi pour échapper à l'autorité du ciel » (8.7) ; et pourtant, il invite Samuel à établir un roi sur le peuple (8.22) ; soit donc, à le oindre au nom de Dieu (10.1) ! Néanmoins, l'onction de Dieu ne suffit pas. Saül fut véritablement établi Roi lorsqu'il reçut l'onction du peuple, lorsque le peuple le désigna et le choisit ! Tout le chapitre 10 est construit sur ce paradoxe, ce scandale ; Dieu dit : « Dans le chemin où tu veux aller, je te fais aller ». C'est-à-dire : « Vous me rejetez, vous voulez un roi ? D'accord. Je vous en donne un. Je le choisis, je le oins, puis vous validez mon onction en lui surajoutant aussi votre onction par le suffrage, par démocratie, c'est-à-dire par l'autorité (kratos) du peuple (démos). Ainsi donc, son autorité vient des hommes, ainsi que vous le vouliez. Vous n'aurez donc plus à assumer avec moi, moi seul, par la foi et individuellement une relation pour vivre ici-bas. Vous pourrez, comme vous le vouliez, vous appuyer sur une autorité raisonnable, visible et n'exigeant pas la foi. » – Pourquoi les hommes demandent toujours cela ? Parce que, disait Chestov : « la foi effraye, et les hommes ont besoin d’une autorité ferme, implacable, à pouvoirs illimités, toujours fidèle à elle-même. »

Nous savons comment le piège se referma sur le peuple. Jérémie annoncera quelque 5 siècles plus tard que cette autorité politique sera brisée et le temple détruit. Puis le Christ l'accomplira définitivement en abolissant l'idée de théocratie et de temple collectif : « Détruisez ce temple et je le rebâtis en 3 jours en ressuscitant… ». La nouvelle alliance est définitivement établie et sans consensus aucun : le temple de Dieu est l'homme individuel et la collectivité n'a plus aucune autorité politique : la politique est morte. Toute tentative d'un corpus divin collectif politico-religieux, de corpus christi ou je ne sais quoi de ces sortes de chimères métaphysiques, c'est de nouveau faire reculade vers l'état d'esprit qui imprégnait les hommes à l'époque de Samuel.

Il s'ensuit que lorsque Paul dans Corinthiens parle des ministères et du corps collectif d'une assemblée, il se place ici – par contrainte du groupe corinthien totalement immature – dans la même situation dans laquelle se plaça Samuel : il dit aux chrétiens : « Dans le chemin où tu veux aller, je te fais aller… mais tu le boiras jusqu'à la lie. » Aussi l'ekklésia est-elle, certes ointe, mais d'une onction apostolique du type de Samuel ! À l'instar de celle dont Samuel revêtit Saül et la collectivité sur laquelle il régna, l'onction de l'ekklésia a la même perspective – une perspective uniquement terrestre. — « L'Église est jugée par le royaume de Dieu » disait Karl Barth. Et ce jugement consiste en ce que le monde-à-venir de la résurrection n'est ni un pouvoir collectif, ni un pouvoir politique, mais uniquement existentiel : chaque-Un sera roi de sa propre réalité, et chaque-Un n'aura nul besoin de la protéger tant l'impossible sera la nature même de l'être : « rien ne vous sera impossible ». Aussi est-il impossible à concevoir et l'homme préfère concevoir un monde divin calqué sur l'idée d'un pouvoir collectif, d'un corps collectif. – Ainsi, concernant la prose des apôtres, comme vous dites, il faut choisir de Paul entre l'apôtre et le frère. Moi, j'ai choisi le frère ; et tout en considérant être là devant un grand frère, il n'en demeure pas moins faillible.

8 — Le dimanche 15 juin 2014, 19:51 par ivsan

Quant à l'araméen « kenishta » qui, dites-vous, renverrait dos à dos « synagogue » et « ekklésia » (le edah et le kahal en hébreu) ; je ne vois pas en quoi cela contredit ce que je montre dans cette causerie à propos de ces 2 expressions. On a aussi parlé du qehilah en araméen… et vous pourriez tout aussi bien nous procurer des émanations en syriaque ou en ougaritique, il n'en reste pas moins que l'AT utilise 2 mots pour parler d'une assemblée, d'une congrégation, d'une communauté… ; l'un conduit à « sunagoge » et l'autre à « ekklésia ». Le mot « ekklésia » qui donna donc église n'a de ce fait rien de magique, de spirituel ou de je ne sais quoi de prophétique ; il n'est pas unique dans l'AT pour évoquer une communauté, et il est en plus très banal dans le monde grec pour stipuler la même idée de regroupement collectif. — Pourquoi me donnez-vous l'impression que vous jouez plus que vous ne pensez ?

9 — Le dimanche 15 juin 2014, 22:05 par ntjufen

@Ivsan

J'éprouve quelque malaise à être cité de travers ou mal à propos, tant, sans forcément redouter le poids des mots, j'en soupèse la portée. Ainsi, quand "la cause antichrist" (dénué de complément du nom, mais avec un substantif adjectivisé sans majuscule) devient avec des guillemets méthodologiques dans une dénaturation idéologique « la cause de l'Antéchrist », je crains de m'y perdre. Tout comme la postulation sous-jacente d'une catholicité_universalité de la notion (en latin de rigueur) de <i>corpus christi</i>. Pareille adhésion à ce concept métaphysique transpire-t-elle sous mon propos? Je me borne à citer le texte qui réconcilie tous ceux qui se réclament de Christ. Je ne vais pas au-delà, car je n'en ai pas les moyens. Le pauvre en langage qui a juste plus de lettres que celles qui forment le mot 'sot' ne peut pas se payer le luxe de la connotation. La dénotation lui est un refuge. Les poètes et les philosophes sont des nantis...
Ma question est simple, et je vous ai annoncé la couleur; il n'y a sous mon discours aucune 'intellectualité' dans les Écritures, tout simplement parce que je me borne à Josué 1:8, avec le seul carburant de ma confiance en Yeshua, avec le seul dégrippant de ma curiosité, je n'ai pas étudié dans un cadre formel: faut-il amputer la Nouvelle Alliance de la parole des apôtres qui ont non pas (de mon point de vue) 'perfectionné' la parole christique, mais l'ont amplifiée et actualisée (en tant qu'actants mettant en actes- ceux des apôtres- les enseignements du Seigneur qui est initialement Maître)?
Votre réponse emprunte la piste de trial de la "désacralisation" des actes et des paroles des apôtres, puis fait une halte qui est bavarde sur vos convictions: "<i>il faut choisir de Paul entre l'apôtre et le frère. Moi, j'ai choisi le frère ; et tout en considérant être là devant un grand frère, il n'en demeure pas moins faillible</i>".
Cela a le mérite d'être clair.
Clair d'une clarté fort relative, car au verset cité du livre des Actes pour attester de la présence nominative de la notion dans le texte de référence, vous opposez la non pertinence de "l'argument d'autorité", cela qui suscite vos sarcasmes et votre rire. Quelle stupidité, quelle imbécillité de lire sous la plume de Paul et Pierre tous ces développements répétitifs et insistants sur la kenishta/ekklesia, laquelle est décrite par des métaphores comme "corps de Christ", "famille d'Elohim", "maison d'Elohim", "colonne et fondement de la vérité", "royaume de sacrificateurs", "nation sainte", etc. et donner foi à ces fariboles qui ne sont pas sortis de la bouche du Seigneur Himself! Quelle bêtise de se laisser guider par de simples hommes, auréolés de cet hologramme de fatuité humaine qu'est leur qualité d'"apôtres"!
Certes, les apôtres étaient faillibles, mais ni la forme, ni le fond de l'énoncé biblique n'ont pour sujet leur faillibilité. Pardon de citer à nouveau Paul: "nous n’avons pas de puissance contre la vérité, nous n’en avons que pour la vérité". 2 Cor. 13:8
Paul de Tarse est-il menteur en disant qu’il parle sous la dictée de l’Esprit saint? qu’il a reçu sa prédication de l’Esprit de Vérité, de Christ? (Épître aux Galates; j'espère qu'elle est de Shaul/Paul au moins...)
Je vais être gourmand de votre savoir et vous prier de m'indiquer une liste de versets à "benner", car reflétant l’avis frelaté de Paul, qui pour le coup, a une "puissance contre la vérité", puisqu'il serait encore un peu menteur en disant: "<strong>Car notre prédication n'a point sa source dans une erreur, ni dans un sentiment impur; elle ne cache non plus aucune fraude</strong> (1 Thessaloniciens 2:3). Juste une petite liste, SVP.
Quand vous m'opposez -je devine encore votre rire devant mon insondable ignorance et j’anticipe votre invitation à la réflexion- que Paul n'est pas l'auteur d'une lettre qui a pour incipit: "<i>Paul, apôtre de Yeshua Mashiah par la volonté d'Elohim, aux saints et fidèles dans le Mashiah Yeshua, qui sont à Éphèse</i> (Éphésiens 1:1): pouvez-vous s'il vous plaît, me dire si vos allégations sont de première main? savoir celles d'un philologue ayant eu la grâce d'accéder aux manuscrits anciens et qui a saisi qu'il y a une fraude éditoriale sur cette épître aux saints d’Éphèse?
Pardon, mais je vais trisser: je ne suis qu'un anawah de la foi, un pauvre qui souffre à brasser du texte, mais qui ne prend plaisir au texte brassé que si ce dernier recèle un écho du dit biblique distinct et discernable. Aussi, je réclame votre indulgence quant à mon imbécillité qui vous offense dans doute.

10 — Le dimanche 15 juin 2014, 22:30 par ntjufen

<i>Pourquoi me donnez-vous l'impression que vous jouez plus que vous ne pensez ?</i>

Quand on manque d'humour, on peut prendre ombrage d'un propos leste de quelqu'un qui plaisante. De même, habitué à de la parole sentie, pesée, vous ridez-vous en lisant la prose un peu moins réfléchie d'un pauvre d'Elohim. Ce n'est qu'une impression. Mon cerveau n'est pas au frigo.
Pour <strong>kenishta</strong>, ma perspective est simple: dans le contexte du premier siècle, je vois mal Yeshua user des nuances de l'hébreu biblique qui a un peu plus que edah et qahal pour désigner l'assemblée. Donc le terme araméen a mon suffrage, même si on ne sait pas exactement avec quel mot précis Il a parlé.Vous avez raison, ce que Paul décrit comme un mystère est moins dans le vocable pour désigner cette assemblée d'Elohim, que dans la réalité d'une congrégation d'âmes, d'esprits et de corps pas forcément israélites, et désormais "héritiers d'Elohim, et cohéritiers" de Yeshua, le Christ. Romains 8:17

Colossiens 1:24-27 dit expressément ceci:

"<strong>Je me réjouis maintenant dans mes souffrances pour vous; et ce qui manque aux souffrances de Mashiah, je l'achève en ma chair, pour <i>Son corps, qui est l'ekklesia/kenishta</i>. C'est d'elle que j'ai été fait ministre, selon la charge qu'Elohim m'a donnée auprès de vous, afin que j'annonçasse pleinement la parole d'Elohim, <i>le mystère caché de tout temps et dans tous les âges</i>, mais révélé maintenant à ses saints, à qui Elohim a voulu faire connaître quelle est la glorieuse richesse de ce mystère parmi les païens, savoir: Mashiah en vous, l'espérance de la gloire.</strong>"

11 — Le lundi 16 juin 2014, 03:28 par dianitsa

Si je peux me permettre de donner mon impression, c’est devant les mots que vous me semblez fléchir le genou. Vous citez Josué 1.8 « Que ce livre de la loi ne s’éloigne point de ta bouche ; médite-le jour et nuit, pour agir fidèlement selon tout ce qui y est écrit ; car c’est alors que tu auras du succès dans tes entreprises, c’est alors que tu réussiras. » En aparté voilà un bel exemple de foi légaliste dans un système de rétribution ! Puis vous dites vous borner à citer le texte, un texte, affirmez-vous, qui « réconcilie tous ceux qui se réclament de Christ. » De quel texte parlez-vous ? D’une version protestante de la Bible, donc purgée de toute scorie diabolique ?

L’une des bases du propos développé dans Je bâtirai mon Église ainsi que dans d’autres causeries est précisément le besoin d’abandonner notre attitude de révérence voire de servilité face aux textes bibliques et de mettre ceux-ci en doute dans le but de découvrir les trésors cachés de l’Écriture. La question n’est pas de savoir quels versets sont à « benner » ; cette demande ironique est révélatrice d’un refus de considérer la démarche vitale de questionnement que nous voulons encourager. Or, il ne s’agit pas de jeter les versets des hommes qui ont primitivement donné écho au discours du Christ, ceci dans le but de servir un discours personnel. Pas tant que ces versets reflètent bien le discours du Christ. Car le Christ parle à ces hommes comme il nous parle à nous, sans faire acception de personnes, et il nous appartient de ne pas nous prosterner devant ceux de nos frères qui ont le témoignage de Jésus (Apoc 19.10).

Comment concilier certains passages visiblement en conflit avec le propos du Christ sans se contorsionner en tous sens afin de ne pas perdre la cohérence de l’estampillage  « D’inspiration divine ™ » ? D’où vient cet estampillage d’ailleurs ? Cela aussi il faudrait le rechercher. De nombreux spécialistes, de ceux qui planent loin au-dessus de nos têtes dans leur spécialité (histoire, philologie, etc.) sont d’accord pour récuser l’origine communément admise de certains textes bibliques. Ainsi pour l’épître aux Colossiens, par exemple. Cet exemple, non pas pour vous dire « tous les exemples que vous donnerez pour défendre l’église seront à benner sur ordre des spécialistes » mais pour que vous compreniez que le discours que nous tenons sur ce sujet n’a pas été construit à la légère, sans même avoir pris en compte ces versets que vous fournissez… Ces passages réputés apocryphes, loin d’être à jeter, seront donc révélateurs de la vision de leur auteur, un aspect également passionnant dans l’étude de l’Écriture.

C’est quand on accepte unilatéralement des mots d’hommes comme venant de Dieu ou qu’on les justifie à la légère que l’on émousse son discernement au lieu de l’aiguiser. En bref, pour reprendre la méthode de Barth et sans vous accuser de sottise car évidemment c’est une injonction qui vaut pour tous et pour moi la première, « Réfléchis[sons] ! »

En plus de considérer attentivement les résultats de la recherche historique et de les comparer à nos intuitions de lecture, il s’agira donc pour chacun de tenter de retrouver la voix du Christ. Si le Christ se borne à répéter le discours collectif de la Loi et d’un pouvoir terrestre, pourquoi est-Il donc venu ? Où sont le scandale et la révolution existentielle? Sont-ils dans l’unité de la race humaine ? Le fameux « l’Union fait la force » ? Les humanistes y jouent bien mieux que les chrétiens. Dans les guérisons miraculeuses ? Les médecins savent y faire aussi, mieux que nous. Non. « Celui qui entend ma voix… »

Sur le sujet de l’inspiration infaillible de l’Écriture et de la démarche de questionnement, l’exemple catholique devrait nous faire réfléchir… En effet, si le Vatican a retenu un canon différent, qui reste la Parole inspirée pour quelques millions de fidèles dans le monde, pourquoi celui retenu par les Protestants devrait-il être le plus divin, le plus immaculé ? Parce qu’il vient en dernier et que les cathos, « Dieu les bénisse, on les aime quand même », seraient d’indécrottables arriérés ? L’islam a le même genre de prérogative lorsqu’il dit que sa révélation monothéiste est la meilleure parce qu’elle vient en dernier…

Ainsi, pour ce qui est de l’Écclésia, avant d’examiner chaque brin du bouquet de versets que l’on pourrait composer à sa gloire et qui ne servirait qu’à guéguerroyer dans la section des commentaires, il serait plus profitable de réfléchir à la remise en question du concept de l’église en tant que corps de Christ à la lumière de toute l’Écriture et des paroles et actes du Christ - car il y a là matière et l’enjeu n’est pas mince. Un tel travail a été largement entamé par nombre de philosophes chrétiens ; le co-auteur de ce blog s’est chargé d’en faire une synthèse et d’y ajouter son développement.

Pour revenir au poids infinitésimal que vous prêtez aux mots. Quelle différence sémantique entre la chemise de mon père et la chemise paternelle… ? La cause de l’Antéchrist est bel et bien la cause antichrist, sauf que la formulation adjectivée est plus euphémique et permet une ambiguïté bien commode contrairement au complément de nom, plus explicite (quant à la majuscule, en effet, elle relève hideusement la tête !)

En ce qui concerne le corpus christi/corps de Christ : en français moderne ou en latin, le concept est le même. Le latin ne dénote pas tant l’adhésion à l’aspect catholique du terme, il fait juste référence à son histoire – lourde du catholicisme évidemment, mais Luther parlait également le latin. De plus, les Protestants ont fait un super boulot de toilettage des concepts catholiques mais, voyez-vous, malgré leur immense et admirable œuvre de réforme, ils n’ont pas renversé les tables des changeurs, bien au contraire, vous avez sûrement entendu parler de Benny Hinn et de sa foi en or massif dans la parole de Dieu (je parle du mouvement Word of Faith, qui utilise la Bible de manière littérale pour produire des signes et des prodiges et empocher des millions). The body of Christ, encore plus sympa en anglais, c’est du pain béni pour l’homme charnel.

Pour quelqu’un qui se déclare « pauvre en langage » vous semblez avoir un certain goût pour les tournures coquettes et craindre que votre sang ne se coagule si on y touchait une virgule. Assurément cela s’appelle du pinaillage. Au lieu de prendre la mouche pour quelques escarmouches et d’exiger avec morgue et dérision les preuves et les résultats d’années de recherche, vous feriez mieux d’investiguer les pistes qui vous sont gracieusement présentées.

12 — Le lundi 16 juin 2014, 09:05 par ivsan

Quel réponse poignante Dianitsa ! Je me suis régalé – il vostro scopo è mio amico ! 

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13 — Le lundi 16 juin 2014, 09:07 par ivsan

Avec des imbéciles de votre espèce ntjufen, ce n'est pas tant que vous preniez comme appui des épitres de Pierre qui ne sont pas de Pierre (avec certitude la seconde et avec plus de doutes la première) ; ceux de Paul qui ne sont pas de Paul(Éphésiens, Colossiens, 2Thessaloniciens et les épitres pastorales) ; ne sachant donc en rien discerner la façon dont le texte biblique nous est parvenu et accepter ainsi ses imperfections pour le mieux lire, etc., etc. Mais c'est que vous avez coranisé la Bible ! Vous prenez tout à la lettre et comme un perroquet répétez des mots que vous croyez être tombés du ciel, que vous croyez être aussi purs que l'ange ou l'idéalité de Platon. Somme toute, vous êtes dangereux et un intégriste en puissance tant cet esprit greco-religieux de perfection vous a harponné. Vous ne voulez pas seulement infantiliser les hommes en leur imposant un Texte Sacré qu'il serait interdit de penser, de contredire et de contester (dans la droite ligne le la mahloquêt) – mais vous voulez encore enfermer les hommes dans le « c'est écrit », dans le mektoub, le destin. De là votre intonation à lire la Bible qui est fort arabisante.

Insensé que vous êtes ! Quand donc comprendrez-vous qu'il faut délivrer les hommes du Livre Sacré – il faut briser les tables de la Loi et apprendre aux hommes à lire le texte, non à s'y soumettre. Ainsi que l'a dit un rabbin (je fais ainsi l'effort d'aller sur votre terrain, car vous êtes à priori vendu à la Torah de Noé, cette adoration de l'hébreu dans lequel le christianisme est désormais de plus en plus embourbé) : « Le monde ne réalise pas l'Écriture. Et l'Écriture n'annonce pas le monde. » Pouvez-vous même comprendre cette parole ? Pareillement disait encore Nahman de Braslav : « Ce n'est pas le monde qui est le lieu de la question, mais la question qui est le lieu du monde. » — Ces rabbins, bien que ne voulant pas le reconnaître, annoncent en vérité le Christ. Le Christ, c'est écrire sur le sable. Le Christ, c'est la condamnation de toute Écriture définitive ; c'est la puissance de l'interprétation de l'Esprit à laquelle aucune vérité éternelle ne résiste, pas même votre foutu « mystère de l'Église »… qui n'en est pas un : l'Église n'étant qu'un corps politico-religieux. Le Christ n'est pas venu afin que le Monde et l'Homme confirment le texte, ou plutôt votre texte, c'est-à-dire les dogmes que vous en avez tirés en vous tortillant dans vos ruses… Mais le Christ est venu afin que la Parole interprète et le Monde et l'Homme ; afin que « ce qui n'existe pas existe » disait Chestov. Tel est le Royaume des cieux, tel est le fils de l'homme. C'est être l'alpha et l'oméga de sa réalité ! Qu'un seul et simple figuier n'obéisse pas à ma parole ? Eh quoi ! parce que ce n'est pas la saison de figues dit la Nature ? Qu'il soit donc maudit et qu'il sèche ! Le Monde ne confirme ni l'Écriture, ni la Loi ou je ne sais quelle vérité, quelle science, quelle théologie, aussi puissante, logique ou confirmée par des maîtres et un essaim de bigots de votre trempe soit-elle. Mais le Monde obéitaux caprices de l'Être !

Vous n'êtes pas seulement de l'espèce des imbéciles ntjufen, mais je crois profondément de celle des crapules. Avouez donc franchement que vous prêchez l'Église et non le Christ ; que selon vous, le Christ, c'est l'Église, et que l'histoire du prophète de Galilée ne vous sert que de prétexte – d'otage. Misérable hypocrite ! Vous critiquez le catholicisme et le protestantisme et vous glissez sur les mêmes arguments qu'ils ont eux-mêmes tant utilisés pour bâtir leurs cathédrales, pour y parquer leurs disciples et pour servir le Monde dont ils ont été les valets : cette Europe dans laquelle nous vivons. Hypocrites ! vous glissez sur leurs mêmes arguments séculaires ; à savoir : le mysticisme de l'Église sacrée, organisme vivant, corps Divin, etc., etc. Ainsi donc, vous confirmez très exactement que vous êtes fils des catholiques, des protestants et autres bâtisseurs géniaux d'ekklésias. — Aussi n'êtes-vous pas le bienvenu ici ! Nos causeries akklésiastiques sont données à ceux que l'amertume de vos breuvages a dégoûtés mais qu'il n'a pas réussi à vaincre, c'est-à-dire à les écœurer de chercher Dieu. C'est à eux qu'est notre parole. Mais à des gens comme vous nous ne proposons que le pied pour mieux leur botter le cul. Allez donc dans vos bergeries et sur les sites puritains où vous trouverez légions d'hommes pour vous applaudir. N'avez-vous donc pas assez de cette foule pour venir encore jeter vos filets prosélytiques chez nous – qui sommes libres ? Vos arguments nous ont été 1000 fois bavassés et 10 000 fois nous les avons mis à nu dans leur vanité. Vous en trouverez un certain nombre sur les Cahiers Jérémie et sur le Forum associé. – Je ne vous salue pas.

14 — Le lundi 16 juin 2014, 12:53 par Le nuage blanc

Que de pinaillage sur les Écritures, imposées durant tant de siècles et aujourd'hui, ce me semble, comme un sortilège. Les adeptes des Écritures me semblent, et comme je l'étais moi-même, comme ensorcelés. Je pense qu'il y a une lourde emprise en ses gens (dont j'étais) extrêmement prégnante dans leurs cœurs. Malheurs ! Malheur des malheurs ! Car il est vrai que l' adepte du Christ, que dis-je, des Écritures, n'en sort pas. Ils ressassent verset sur verset pour y trouver quelques fins, croyant trouver en la Bible quelques finitudes. Malheur de l'homme ! prisonnier de la Bible. Elle les a ensorcelé et les a laissé en une dure prison.

Les hommes n'auront de cesse de tourner les Écritures, voyons même, comme si dans la Bible aurait été enfermé le Christ ! Le Christ se trouve dans la Bible. A croire à entendre ces gens-là, qu'il suffirait de lire la Bible pour connaître le Christ ! Malheur des malheurs, et perdition profonde. Car au lieu de donner leur âme au Christ, ils l'ont donné à la Bible. Et quoi ! Le Christ n'a t-il pas dit que pas un iota des Écritures ne passera avant que la terre ne passe ; donc, cela est clair, la Bible disparaitra comme le manteau de la terre énoncé en Apocalypse.

C'est vrai que ça fait flipper, je suis d'accord avec toi Ivsan, j'y vois là pour ma part un profond ensorcellement ; à tel point, que les gens « captifs » de la Bible sont incapables de réfléchir par eux-même.

Je pense que la Bible a amputé leur intelligence. Malheur ! Car ils sont devenus débiles, certes ; il n'y a qu'à voir dans les cercles extérieurs où les gens sont même un tantinet plus intelligent ; toutefois, doués de plus de sens de raison.

Enfin, nous tournons en rond avec toutes ses paroles « ardues » ; car, comme tu me l'a dis toi-même un jour, tu auras beau dire tout ce que tu veux à une personne qui n'est pas prête à entendre, jamais, oh grand jamais, elle comprendra.

Enfin, nous ne sommes pas là effectivement pour obliger un quelconque dogme, mais accentuer la liberté propre à chacun : en quoi alors les gens pourraient-ils nous en vouloir ?

Au fait que l'on touche à la Bible, très précisément ! Soit à leur Dieu. Malheur des hommes, qui ne respectent même pas la liberté propre à chacun.

Je te salue fraternellement.

15 — Le dimanche 22 juin 2014, 10:45 par Noé

Le chemin est étroit comme nous montre les écritures, j'aime votre courage et je ressens dans mes entrailles, une perception de la lumière, la liberté dans le Seigneur.

Là ou il y deux hommes, il y en toujours un qui veut toujours dominer, contrôler.
St Augustin dit : " Il est beaucoup qui ont cherché la lumière et la vérité, mais tout extérieurement, là ou elle n'est pas"