Vous retrouverez sur la page de présentation de l’auteur deux documents sonores dans lesquels on peut entendre Jacques ELLUL s’exprimer sur des sujets divers :
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& Suite de la causerie précédente sur le thème de la prière
Incroyable !.
Après avoir réussis - sans forcement l'avoir vécu- à arriver à expliquer quasi de l’intérieur et à conceptualiser en un langage intelligible qu'une possession est en réalité une dépossession (la causerie en libre accès), ce vraisemblablement sans forcement en avoir connaissance vous avez rejoints de fait les conclusions de la psychiatrie dans son approche des psychoses dites dissociatives, il ne m'en faut guère plus pour affirmer que vous avez quasi réussis à l'improbable soit réconcilier Freud, Jung avec Le Christ....(sur ce sujet) !.
Vous voici dans cette nouvelle causerie au cœur d'un autre réacteur ...hautement sensible celui-ci.
Voulez vous donc nous faire un Tchernobyl, vous allez mettre Prêtres, Popes et Pasteurs au chômage...
Il est ardu de faire le distinguo entre le résultat d'une activité dite théurgique et d'une requête issue d'une relation avec Le Père non ?.
De surcroît, Le Père peut être vu aussi comme l’Époux non ?.
Dans le monde à venir, il semble que nos attributs génitaux actuels ne nous soient pas de nouveau forcement imposés non?.
Bon il est vrai que « curieusement » entre les psychoses la théurgie et le reste, j'ai du mal à me « réunifier », d’où parfois ma propension à être troublé par l’expérience du président Schreber !.
En attendant sans vouloir vous vexer, peut être êtes vous le fruit d'un activité dite théurgique ? (peut être de théurges prosélytes qui s'ignorent/aient...).
Bref, merci pour votre Travail peu commun, peut être -comme pour les précédentes- après à minima une dizaine d'écoute en saisirai-je la portée. :-)
Salut Thamis,
Le chômage des pontifes à mon avis c'est pas pour tout de suite… car, des propos comme ceux que l’on tient, ils n’en ont cure à la curie !
“Il est ardu de faire le distinguo entre le résultat d'une activité dite théurgique et d'une requête issue d'une relation avec Le Père, non ?"
Si, tout à fait, et nous le remarquons. C’est la raison pour laquelle on essaye en priorité de parler de la finalité de la prière (1), ensuite, on partage notre compréhension des "forces en présence", des dynamiques que la prière implique (2). Enfin, on reviendra sur les deux dans une synthèse autour du passage de Géthsémané (3, à venir). En fait, nous essayons de démêler certains fils.
Toutefois, comme tu le soulignes pertinemment, dans la pratique, c’est plutôt de la navigation à vue, et dans le brouillard en plus !
Dans la pratique, la prière suit de près le cheminement spirituel, la progression dans la compréhension de Dieu. Je dirais que c’est le point le plus sensible de la vie spirituelle, car, tandis que l’on peut prendre conscience de certaines choses au sujet de Dieu en un court laps de temps, transformer sa façon d’être avec lui se révèle souvent beaucoup plus long et plus délicat, cela peut carrément entraîner un blocage (on ne sait plus comment prier donc on ne prie plus).
Rien de plus normal que d’écouter et de réécouter les causeries pour en saisir la portée. A part prendre des notes systématiques et les recouper avec celles de précédentes causeries pour obtenir un panorama du discours (façon diagramme ou tout autre schéma explicatif !), le format de la discussion est moins rigoureux que le texte. J’essaierai de faire des mots-clefs cliquables afin de retrouver les causeries qui abordent telle ou telle notion — utile pour retrouver un passage qui pourrait en éclairer un autre.
Un exemple, justement, avec cette métaphore de l’Epoux que l’on avait abordée plusieurs fois, notamment dans Les Jugements éternels (#26) (avec la parabole des dix vierges qui accèdent à « la chambre des lits », donc à plus d’intimité avec Dieu). Je ne vois pas où est le problème de cette image, elle exprime l’intimité spirituelle avec Dieu, pas besoin d'organe sexuels donc ! C’est plutôt le dogme inspiré de l’AT qui nous pose problème : Dieu marié à une collectivité (peuple ou église ; je ne sais plus dans quelle causerie nous en avions parlé).
Quand tu dis qu’on est peut-être le fruit d’une activité théurgique, tu penses aux prières qui réclament la conversion de quelqu’un, ou bien à nos circonstances de vie ? Je veux bien croire que les prières aident notre entourage de diverses manières, mais quant à transformer quelqu’un contre son gré ou celui de Dieu, quant à influer sur son « destin », je ne pense pas. Le fruit ne peut être mûri par quelqu’un d’autre.
Je ne connaissais pas le cas du président Schreber… Si tu te sens proche de son vécu, peut-être qu’étudier son parcours, notamment ce qui l’a fait basculer, serait une piste utile pour toi ?
Merci Dianitsa pour ton commentaire.
Ancien militaire et de surcroît technicien, j'ai du mal à me décoller des méthodes empiriques.
Cependant, j'ai de la « mémoire », qui pour moi passe par essentiellement l'oreille mais aussi par mes sens .
Je suis loin, très loin d'avoir votre rigueur intellectuelle à tout deux !, d’où le besoin de votre support audio qui me fait l'effet apaisant de la musique de David sur le roi Saul...
Concernant l'individu (la personne) que Dieu veut accueillir, je vous rejoint intégralement sur le fait qu'il ne s'agit pas d'un collectif.
Quand à la métaphore de l’Époux, un jour, j'ai croisé une personne originale (ce n'est pas moi) au parcours existentiel pour le moins éprouvant digne d'un roman de Dickens puis, qui a fait (vers 35 ans) Sa rencontre avec Dieu (fulgurante), homme marié et normalement constitué plus tendance « protestante » après cette rencontre, il appelait Le Divin carrément....« mon chéri »....
Bref, parfois il est des rencontres avec Le Divin explosives (Blaise PASCAL) non ?.
Il y à un problème à ce genre de rencontre, (et la j'en ai fait l’expérience), cela génère une....explosion pour celui qui n'est pas « au niveau/prêt », la psychiatrie qui sait très bien « ouvrir la souris » à mis un tas de noms d'oiseaux la dessus.
Pour en revenir à l'activité de prière, je confirme que « parfois » la seule pensée d'une sujet sans forcement avoir du le formuler porte requête (exaucements ultérieurs à sa « grande surprise »).
Je constate aussi que ne tenant pas les aboutissants d'une requête, celle-ci peut être carrément contre-productive dans ses finalités en rapport au sujet (mal d'un jour bien du lendemain).
Bon, tout deux vous avez tranchés par « la résurrection seule », m'enfin il est jouets (théurgie) dont l'addictivité est « prégnante » (pléonasme).
Selon ce que j'ai pu en lire et selon moi (et selon Freud, Lacan, Deleuze etc...) Schreber n'a rencontré que...lui-même, cela me gène vu la façon dont Le Divin m'a rencontré...et des « charismes » néo-apostoliques « reçus/découverts en ADD ».
« Accessoires » reçus qui «hélas » fonctionnent....
Si effectivement ce n'est que moi qui me cache derrière un truc que j'ai du surnommer esprit (selon ce qui en est décrit dans les Actes) qui puis-je donc alors bien être ?.
Oui, en effet Thamis : « la résurrection seule ! » Tout le reste vient du diabolique, d’une manière ou d’une autre… Je tranche et je le reconnais entièrement. Et je crois qu’il est temps, dans ce domaine aussi, de trancher le cordon ombilical des gosses. – Voilà 5000 ans que l’homme joue avec la prière ; 2000 ans pour ce qui est de l’Ekklésia. Dans ce domaine, à savoir celle de « la volonté de puissance », on a tout vu. Les « mon chéri » pour s’adresser à Dieu ; la flagellation pour L’attendrir ; la liberté exacerbée où l’on se persuade que même la puissance politico-financière est ici-bas une réponse de Dieu à nos prières. Bref, inutile d’allonger cette écœurante liste dans laquelle l’homme confond sa volonté avec celle d’en haut. Tout « chrétien » la connaît pour l’avoir pratiquée. Moi aussi.
Pourquoi la prière devient si vite la pratique et le thème addictif par excellence ? Parce qu’elle est – à moindre prix – la possibilité d’assouvir cette « volonté de puissance » dont nous sommes tous tellement avides, plus ou moins secrètement. Voici, en ce qui me concerne, je dis « clap, clap et bravo » aux athées. Au moins ils assument plus honnêtement que les justes leur « volonté de puissance » – eux. Va bosser, sois intelligent, fais des études et donne-toi donc tous les moyens que la réalité te propose pour atteindre la puissance que tu vises. En termes de prière, finalement, y’a pas mieux que la Raison. Elle est mille fois plus efficace que les prières « chrétiennes » en définitive. « Si tu veux tout soumettre, soumets-toi à la raison » disait déjà le stoïcien. Et ça marche outrageusement bien depuis des siècles. Ha oui ! Les athées ont vraiment de quoi se foutre de nos prières et de notre gueule. Ils sont 1000 fois plus efficaces dans leurs requêtes que nos exercices spirituels. Au nom du Christ nous trafiquons avec un mysticisme dont nous ne mesurons absolument rien… Et pour quoi ? Pour 9 fois sur 10 ne pas avoir de réponse ou une réponse toute contraire.
M’enfin… du côté du Christ, précisément, il doit bien y avoir une raison à cette masse étourdissante d’échecs venant de ces millions de « chrétiens » qui prient continuellement depuis 2000 ans ! Oui, « la résurrection seule ! » Le Christ est venu casser la prière elle-même. Lui, l’homme-dieu qui avait pourtant 100% de réponses positives à chacune de ses volontés, et cela, dans une facilité outrageante ; Lui dont « la volonté de puissance » a précisément ridiculisé la Raison en la rendant aussi puérile qu’un bac à sable pour gosses prétentieux, etc. Le Christ, soudain, laisse tout, jette sa couronne, abandonne ce joyau si convoité de « la volonté de puissance », et… il entre dans Gethsémani. Il entre dans la prière. C’est ce dont nous parlerons dans la dernière causerie sur ce thème qu’est la prière. « La résurrection seule ! » ; « le royaume des cieux seul ! ». La prière qui consiste à changer le monde est morte ; être oint de cette réussite religieuse qu’on appelle le Messie, cette prière-là se meurt dans les mains du Christ. Tous nos cris et autres supplications n’y feront rien : la prière ecclésiastique des monts Sion et autres Sinaï charismatiques et miraculeux est morte. C’est le temps de la rencontre déroutante et ahurissante avec Dieu à Gethsémani. Rencontre qui consiste à renier le monde dans un désir de changer de monde. Rencontre qui ne recherche plus cette onction de puissance à laquelle le livre des Actes veut tellement nous exciter, par exemple… Car c’est une rencontre avec Dieu qui tend à changer radicalement de Nature, et cela, en terrassant sa propre mort. Devant une telle perspective, la chair ne sait plus prier : elle ne peut que suer son sang. Néanmoins, voici, enfin, le Christ commence ici à tendre l’oreille ; quand il entend un frère qui, comme Lui, est par dessus tout passionné par la résurrection et le monde-à-venir ; un frère qui, comme Lui, a compris que toute l’armée des anges et toute la science du monde ne sauraient bouger une telle montagne et répondre à une telle requête : « la résurrection seule ! », et tout ce qu’on y rajoute vient du diabolique, d’une manière ou d’une autre…
Bien à toi, ivsan
Bien qu’ils (les scientifiques, les mystiques, etc.) soient toujours les seuls à pouvoir papoter d’extase avec les anges, ils semblent nous céder la place en nous sommant de faire de même. Tout en nous refilant leurs jouets cassés, bien entendu. Car, il faut d'abord qu’ils les cassent un peu quand même, de sorte qu’on ne puisse les manipuler aussi bien qu'ils le prétendent. Ainsi personne ne les leur peut disputer. Bien sûr, eux seuls peuvent, veulent et désirent fusionner avec l’Un. Trafic d'expériences? Les anges ne se contentant pas d’être payés une fois. C’est le tribut qui leur est dû. «Jamais deux sans trois.» On ne se s’extasie que dans le cadre des Lois éternelles, n’est-ce pas? Rester dans le cadre fixé, c’est pouvoir gagner un million de possibilités sans devoir changer de nature. Mais l’on ne se contente jamais d’une seule chance et l’on veut (en échange de sa nature) multiplier les probabilités en songeant à la Grande Vie. La ruse réside donc dans le cumul des chances et, les «croisons-nous les doigts», et… du coup, ne nous croisons surtout pas les pousses! Au lieu des mains jointes avec les anges, le Christ ne s’occupe que du possible en chaque Un. Demeurer sans fin dans la position de prière, par le «tripotement», c’est la rançon des ratés ou des anges. Le Christ s’arrête ET commande, et puis prie encore, Lui.
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