Nous accompagnons cette discussion d’un texte qui reprend dans le détail toute la causerie, pour plus de clarté, et dans lequel nous ajoutons plusieurs éléments de développement.
Fiches élaborées par Dianitsa
& Seconde causerie sur l’épître aux Hébreux.
La dernière des épîtres pauliniennes du canon biblique — qui n’est en réalité pas de Paul — parle de maturité spirituelle. Mais d’une maturité spirituelle frelatée qui oblige l’homme à plier le genou devant des mystères ésotériques et des systèmes d’autorité qui ressemblent plus à une (redoutable) administration qu’au Christ. Le développement de la lettre aux Hébreux, par ailleurs admirablement bien mené, ramène le lecteur dans une position d’homme archaïque soumis à une gloire céleste autoritaire et effrayante, tout à fait dans le ton de l’Ancien Testament. Soumission qui fera de lui, s’il persévère, un Initié de haut niveau ayant droit de cité dans la très select Jérusalem céleste, presque un ange. Tout homme désireux de croître spirituellement est prié de prendre la mesure de cette très excellente révélation et de se soumettre à ce qui ressemble à une véritable mascarade.
Une telle vision de ce qu’a fait le Christ pour l’homme est, nous le déclarons, meurtrière.
Dans cette causerie, nous expliquons en quoi la lettre aux Hébreux s’attache à une vision de Dieu et du salut qui est funeste pour tout être humain. Car le Christ, qui est précisément venu pour montrer à l’homme une route nouvelle, vers un impossible, n’a RIEN gardé des systèmes construits par l’homme raisonnable, moral ou religieux.
Sa révélation est réellement supérieure, nouvelle, et elle ne recycle certainement pas les éléments de l’ancienne alliance, ainsi que l’auteur de l’épître aux Hébreux tente de nous le faire croire à coups de citations et de mises en parallèle bien choisies.
Une telle vision de ce qu’a fait le Christ pour l’homme est, nous le déclarons, meurtrière.
Dans cette causerie, nous expliquons en quoi la lettre aux Hébreux s’attache à une vision de Dieu et du salut qui est funeste pour tout être humain. Car le Christ, qui est précisément venu pour montrer à l’homme une route nouvelle, vers un impossible, n’a RIEN gardé des systèmes construits par l’homme raisonnable, moral ou religieux.
Sa révélation est réellement supérieure, nouvelle, et elle ne recycle certainement pas les éléments de l’ancienne alliance, ainsi que l’auteur de l’épître aux Hébreux tente de nous le faire croire à coups de citations et de mises en parallèle bien choisies.
- Pour en finir avec l’expiation.
- Homme versus Système : lequel doit s’aligner sur l’autre ?
- La conscience humaine : le grain de sable broyé par le système... ou qui enraye le système.
- Les doctrines judaïques sont-elles en accord avec le Christ ? Le Bien est-il le but ultime ?
- Doit-on travailler à notre salut ?
- Dieu ne se donne pas en spectacle pour contraindre les hommes.
- Liberté de l’homme en Christ : Distance & Intimité
- • Celui qui « sonde les cœurs et les reins » et met l’homme sur le divan du psy, c’est le satan ; la transparence est son royaume.
Durée : 1 heure 59 minutes
Date : 25 octobre 2015
Mots-clefs : Épître aux Hébreux ; Raisons théorique & pratique ; Liberté de l’homme ; Repentir ; Feu de la conscience ; Schizophrénie du Système expiatoire ; Projet du Serpent ; Projet de Dieu ; Choix de l’homme ; De la brebis au Fils de l’homme ; Incarnation & Intimité ; Au-delà des Raisons ; Utopie du Christianisme
Références auteurs : F. Hegel ; E. Kant ; Lev Chestov ; F. Nietzsche ; S. Kierkegaard ; A. Pouchkine ; E. Cioran ; B. Pascal ; F. Dostoïevski ; J.-J. Rousseau
Date : 25 octobre 2015
Mots-clefs : Épître aux Hébreux ; Raisons théorique & pratique ; Liberté de l’homme ; Repentir ; Feu de la conscience ; Schizophrénie du Système expiatoire ; Projet du Serpent ; Projet de Dieu ; Choix de l’homme ; De la brebis au Fils de l’homme ; Incarnation & Intimité ; Au-delà des Raisons ; Utopie du Christianisme
Références auteurs : F. Hegel ; E. Kant ; Lev Chestov ; F. Nietzsche ; S. Kierkegaard ; A. Pouchkine ; E. Cioran ; B. Pascal ; F. Dostoïevski ; J.-J. Rousseau
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Vers un christianisme sans église
1 — Le vendredi 6 novembre 2015 à 09:07 par Jessé
«Être plutôt un être existant plutôt qu'une conscience.» Dire non à ce déterminisme: «Ne pas être une conscience désincarnée, mais être un esprit qui va être lui-même de la vie et s'incarner et qui va apporter de la vie par sa seule présence.»
J'ai enchaîné les deux dernières causeries et je dois dire que je suis édifié au-delà de mes espérances. Quelle joie de vous connaître un peu mieux et d'entendre se mêler vos voix à celles d'autres esprits vivifiants. Je ne suis sûrement pas le seul ici à en vouloir encore! J'espère que les habitués (ainsi que de nouveaux venus) viendront agrémenter de lumineux commentaires cette importante publication et qu'il y aura encore tant à découvrir par vos réponses.
2 — Le vendredi 6 novembre 2015 à 20:00 par JOHN
Le mystère de Dieu et le mystère de l’homme. Tous nos anciens repères vacilles et on se retrouve plongé dans une obscurité où seul reste une foi qu’on ne peut saisir ni comprendre. C’est vraiment beaucoup plus difficile comme chemin, mais n’avons-nous pas été prévenus ? Peut l’emprunte car il est loin d’être confortable et pas si rassurant que ça ! Et pour ce qui est de persévéré c’est encore une autre histoire…
Pourvu que Dieu nous y aide.
Merci pour tout le travail effectué, je suis toujours sur le PDF de la causerie qui est un véritable approfondissement de la causerie et qui ajoute une réflexion différente et bienvenue. Très riche.
Par contre, si le remaniement du site est très réussi j’ai un affichage des caractères si petit qu’à moins de coller mon nez sur l’écran ( assez rebutant ) je me vois faire des copier coller word pour agrandir les caractères et d’arriver à les lire normalement. Au secours ;)
3 — Le samedi 7 novembre 2015 à 01:32 par dianitsa
Cher Jessé,
Merci pour ce retour après écoute et pour vos louanges, c'est un réel encouragement à poursuivre le partage de notre questionnement sur Dieu. Un partage que nous nous efforçons de rendre le plus accessible possible, tant dans la formulation (orale et écrite) que dans la technique.
En parlant de formulation, le terme "déterminisme" que vous utilisez résume fort bien le cœur du sujet, je dirais même qu'il cerne l'ennemi. Dieu & l'homme partagent, à des degrés divers !, cette possibilité de sortie (ou de distanciation) de leur espèce, de leur nature : Dieu, lorsqu'il s'incarne dans le Christ, et l'homme...lorsqu'il ressuscite. Deux choses impossibles en lesquelles nous avons foi.
4 — Le samedi 7 novembre 2015 à 01:46 par dianitsa
Bonsoir John,
À toi aussi, merci pour ce retour. Le pdf va en effet plus loin que la causerie, merci de le noter ! Et c'est un media très pratique pour aller à son rythme (on ne peut pas surligner une phrase parlée, n'est-ce pas ? Je dis ça parce que j'aime bien souligner ou surligner quand je lis un développement). Et pas de problème de caractères minuscules. :)) Alors sérieusement, à ce sujet je te conseille de vider la cache de ton navigateur ; si tu es sur plusieurs navigateurs, efface la cache de chacun d'entre eux.
Nous avons eu le même problème de caractères-pygmées au cours de l'installation du nouveau menu et nous avons remis les mains dans le cambouis informatique, où nous étions depuis une bonne semaine, à trifouiller les entrailles de la dimension virtuelle algorythmique. Il ne devrait plus y avoir de problème désormais car nous avons tout réglé, normalement…
Je suis d'accord avec toi quand tu dis « C’est vraiment beaucoup plus difficile comme chemin, mais n’avons-nous pas été prévenus ? » Nous avons été prévenus, mais lire et entendre un avertissement sera toujours autre chose que d'y être confronté dans le réel. Là, comme tu le dis aussi, que Dieu nous aide. Et j'ajoute : qu'il nous aide à croire en nous autant qu'en lui.
5 — Le dimanche 8 novembre 2015 à 09:13 par Bruno
"Renversant, subjugant, impressionnnant"! ça va très loin....et pour ma part besoin de le relire pour savourer. Folie pour certains, mais pour ceux qui cherche le Christ hors de tous système ou clivage humain, le murmure de celui-ci se fait entendre. C'est une bouffée d'oxygène dans un monde qui s'asphyxie.
"Et même je regarde toutes choses comme une perte, à cause de l'excellence de la connaissance de Jésus-Christ mon Seigneur, pour lequel j'ai renoncé à tout, et je les regarde comme de la boue, afin de gagner Christ",
6 — Le mardi 10 novembre 2015 à 10:43 par dianitsa
Pas facile de regarder avec des yeux qui transforment l’or de la terre en boue et qui voient ce qui n’est pas encore là, en effet… Et encore moins facile d’agir en conséquence ! Merci Bruno pour tes remarques, et bonne (re)lecture !
Bonjour Dianitsa et Ivsan,
« Voici le scandale de la Foi, sa folie. La révélation que l’homme aura de « ce qu’il est et devient », la révélation du mystère de l’Homme, de sa liberté, de son royaume, et de son amour pour la vie et le vivant, c’est précisément la Révélation qu’il aura de Dieu. C’est-à-dire que nul ne verra Dieu face à face. Une telle connaissance de Dieu, face à face, est justement imparfaite. C’est pourquoi chacun connaîtra Dieu parce qu’il le sera en tant que Fils de même nature. »
J'ai trouvé ce passage puissant dans sa formulation. Alors m'est venu en tête le verset 2 Corinthiens 3:18. Puis j'ai relu le chapitre depuis le début en constatant que Paul avait réussi là à coudre, d'une phrase à l'autre et même jusqu'à l'intérieur des phrases, la pièce de drap neuf à la vieille déchirée. Alors je ne fus qu'à moitié étonné de découvrir que le mot « gloire » (« doxa ») signifie au sens premier « jugement, opinion, estimation, ce qui est mauvais ou bon chez quelqu'un ».
A part cette parenthèse, voici mon commentaire personnel sur votre propos (texte + les 2 causeries) : Il y a eu deux prises de conscience dans ma vie. La première m'a montré que je méritais l'enfer. La seconde, que j'allais m'emmerder éternellement au paradis...
Merci à vous,
David.
Eh oui, le paradis ne serait finalement pas la glorieuse destination qu'on nous a tant vanté, un solarium permanent…
Merci pour ce commentaire favorable et judicieux, David, ainsi que pour votre écoute attentive des causeries.
Nous avons parlé d'une certaine rémanence de la Loi chez Paul (en particulier dans la série sur l’épître aux Romains). Nous y avançons que l'apôtre est allé très loin dans la formulation d’une nouvelle compréhension, révolutionnaire, du Christ, mais que malgré sa démarche et ses positions audacieuses, novatrices et, il faut le dire, extrêmement courageuses face à la Loi et à la tradition judaïques, sa pensée n'en reste pas moins marquée par les fondamentaux mosaïques. Et comme vous le notez, cela se remarque parfois dans une même phrase.
Toutefois je ne perçois pas ce raccommodage dans le chapitre 3… Lorsque Paul parle de contempler "à face découverte la gloire du Christ", j'y vois un propos allégorique qui fait directement référence à l’Ancien Testament (Paul fait ailleurs ce type de parallèle Nouvelle Alliance-Ancienne Alliance), une allusion à Moïse et son voile qui cachait la gloire de la Loi, du "ministère de la condamnation" comme il dit, reflétée par le visage du patriarche. De plus Paul évoque cette contemplation au présent pour bien souligner l’opposition entre le temps de la Loi mosaïque et l’ère nouvelle inaugurée par le Christ, où l’Esprit prend le pas sur la lettre.
Dans cette épître, qui parle beaucoup d’apparences, je verrais plutôt un "ravaudage entre ancien et nouveau vêtement" aux versets 9 et 10 du chapitre 5, lorsque Paul parle de rétribution selon le bien et le mal et de crainte du Seigneur (11), après un développement inspiré sur la transformation du corps ressuscité où il a ces mots puissants "non pas que nous désirions d’être dépouillés, mais d’être revêtus, afin que ce qui est mortel soit englouti (absorbé -Darby) par la vie"…
Bonjour Dianitsa,
Je vous suis tout à fait dans votre réponse. Je l'avais remarqué dans un second temps, mais, comme vous avez pu le constater, j'ai tendance à penser à haute voix. Il me semble qu'on peut dire que Paul a plus de peine à se détacher qu'il ne rassemble, et son propos au final est ambigü. La Loi, c'est le ministère de la condamnation, puis c'est glorieux, puis ce n'est pas si glorieux que cela... Et lors de nos premières lectures de la bible ont en conclu que le Christ est Celui qui vient parfaire la Loi... La Morale nous mène à la repentance d'avant conversion, comme Paul le souligne bien dans ses textes, et basta ! Le verset que vous citez, 2 Corinthiens 5:4 m'a également beaucoup parlé lors de mon cheminement. Tout comme Colossiens 2:6, qui nous renvoie sur votre causerie du subterfuge.
Pour revenir sur la causerie d'Hébreux, j'avais un second commentaire sous forme de questionnement. J'ai bien suivi votre propos jusqu'au mystère pour en arriver au doute. Alors m'est venu en tête le passage dans Matthieu 14:28-31. Avant cela, j'ai du faire un détour par Luc 17:5-6. J'avais constaté que beaucoup de chrétiens prient pour que grandisse leur foi. Or j'ai compris de ce passage de Luc que demander une augmentation de la foi était un leurre. Il semble, comme Ivsan en a parlé par ailleurs dans un commentaire, que l'augmentation soit du domaine du raisonnable et que le Christ nous en avertisse ici. Pour en revenir à l'épisode transcrit dans Matthieu, j'y ai d'abord vu une contradiction avec votre propos. Mais le Christ nous dit ici que celui qui doute a peu de foi, Il ne dit pas « pas de foi ». Il me semble donc, en combinant avec Luc 17:5-6, que le doute, soit la seule façon d'envisager la foi ici-bas. Dans ce passage de Matthieu, on peut aussi y voir que chercher à « forcer » sa foi revient à « tenter Dieu ». On est effectivement à l'opposé de la « ferme assurance » qui conduit bien souvent à avoir foi ...dans sa foi...
Pour préciser la première partie de mon dernier commentaire après le "basta !" en référence à ce que j'ai appelé "notre conversion" (en fait mon propre vécu), n'est que le premier, la conscience ne nous lâchant pas pour autant, tout comme elle n'a pas lâchée Paul, puisque nous sommes ainsi faits. Le chant du coq continuera à nous le rappeler.